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NotaPublicado: 03 Feb 2011, 18:27 
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Es comun ultimamente escuchar cosas como que "el mal" existe porque el hombre lo permite, es decir, que las personas "malvadas" o de intenciones ilegitimas deben ser contraatacadas por la gente "buena". Esto trae bastantes cuestiones y dilemas ¿Debe uno permitir el mal? ¿Debe uno interceder ante cualquier situación "malvada"? La moral heróica o justiciera diría que si, que es nuestra responsabilidad conseguir el mejor mundo posíble, y lo es, ciertamente, pero ¿Cual es el mejor método para esto? ¿Es perfectamente inocuo para uno mismo actuar como justiciero? ¿Actuamos así aun sin darnos cuenta? ¿Son actitudes contrarias a esto considerables como cobardía? Parece que hay una moral implicta en la sociedad occidental al respecto de esta cuestión, sin embargo creo esta requiere de una profunda reflexión al respecto.

Tengo preparado algo sobre el tema, pero primero querría escuchar algunas de vuestras opiniones para comenzar el debate.

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Pirate Dream of a Smoke Reader

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NotaPublicado: 03 Feb 2011, 18:41 
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Sí, hay que combatir de forma heroica a ese mal, pero nunca desde la imposición, siempre desde la palabra.

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NotaPublicado: 03 Feb 2011, 20:34 
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leeo demasiados comics como para creer que alguien tiene tal concepto de la etica en la vida real

estas trolleando?

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todos los dias miro al abismo pero todavia no me devuelve la mirada

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NotaPublicado: 04 Feb 2011, 11:17 
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Uno_más escribió:
Sí, hay que combatir de forma heroica a ese mal, pero nunca desde la imposición, siempre desde la palabra.


Aunque esta claro que a veces las palabras no bastan.

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«Si»


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NotaPublicado: 04 Feb 2011, 14:45 
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Registrado: 09 Nov 2010, 15:06
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El tema es el que comenta X, que las palabras, depende en que situación, no sirven mas que para motivar acciones. Y desde luego no estoy trolleando xD.

La cuestión que planteo es, ¿hasta que punto la moral personal debe regirse bajo una interpretación de lucha contra el mal constante?. Reflexionando sobre la cuestió creí comprender que una actitud justiciera no es aceptable de manera social ni moral, pues aquel que tome la vida como una cruzada contra el mal, en su limitación humana y aun partiendo de una posición de inferioridad, en el aspecto de estar bajo dominio o peligro por parte de otras personas o incluso colectivos, lo cual podría darle bajo algunos supuestos de igualdad, toda la razón, no es correcto. Esto sería porque la trayectoría que surgirá será la de deshacerse de la opresión para crear luego la suya propia: Creo con esto que el alma del guerrero está maldita, por decirlo de alguna manera, todo aquel que luche por una causa amparandola en la justicia o en el bien supremos y real ha quedado condenado a formar parte de aquello contra lo que lucha. Normalmente esta moral trae, o mas bien se levanta, sobre sentimientos de ira, la cual no es mala por si misma, desde luego, mas cuando la labor del justiciero comienza todo son bondades y agradecimientos, lo cual hace subir el ego, finalmente esté ego levanta los minimos morales por los que lucha hasta sus maximos personales, y su cruzada se convierte en un dogma, en una imposición, y no ha hecho mas que convertir el mal ejercido por otros en el ejercido por si mismo, y aun sin darse cuenta.

Por otro lado existe y defiendo, por el momento, una posición de lucha pasiva, es decir, de diálogo y ejemplificación por encima de la acción directa, de tal manera que supone un avance moral orientado al futuro, con mas garantias de libertad y a su vez de efectividad en la lucha contra el "mal", orientada a los futuros ciudadanos, y basada en la educación, pero claro, el malvado tambíen cria y educa en su moral, de manera que aunque el efecto social sea probablemente de tremenda efectividad, es claro que erradicar el mal y ascender al total de los ciudadanos al nivel del respeto por los minimos morales es imposible, podemos reducirlo a la minima expresión, pero no erradicarlo.

Hasta aquí la parte teórica, que es muy bonita vaya, y que me parece totalmente correcta sobre el papel, pero ... que ocurre cuando nos enfrentamos a una situación donde somos o vemos a victimas siendo oprimidas por una persona malvada, sea una agresión, un dominio laboral o familiar, etc ... Y mas especificamente cuando una resolución aceptable, o sin daños, de la situación presentada pasa exculsivamente por nuestra intervención, es decir, tenemos la oportunidad directa de ejecutar un acto contra el mal. En este caso creo que tampoco sería correcto irse a casa a dar ejemplo y dialogar ... sinceramente, hay que afrontar la vida tal como biene, sin buscar los problemas pero enfrentando los que aparezcan.

Por todo ello una filosofía teorico-practica sobre la acción moral debería incluir varias cosas, en primer lugar un rechazo a una labor definida como justiciera, alejarse de cualquier interpretación de la vida moral como cruzada contra el mal, a esto añadirle una actitud tolerante en una labor basica de prevención dialógica de las situaciones con altas posibilidades de opresión con resultado final delesnable o fatidico, así como una ejemplificación de la moral minima para una prevención aun anteriór en cuanto al entorno social en el que los ciudadanos del mañana se desarrollaran. Pero a esto hay que añadirle la solidaridad, y esta tiene que ver con la ayuda al que la necesite, y esto puede traer la necesidad de actuar en determinadas circunstancias (tampoco hay que buscar las ocasiones para la solidaridad, simplemente responeder ante las que se presentan).

Pero igual que lo dicho, la acción debe intentar centrarse mas en ser una actuación, que una acción violenta siempre que pueda evitarse, y creo que esto es posíble un 95% de las veces, pero para alcanzar este porcentaje se requieren diversos recursos, entre los que descartaría conocimientos psicológicos y retóricos. Aun así estos pueden ser insuficientes, y puede ser momento de pasar a la acción violenta, me es imposible entonces no identificar esta con la desesperación, pero a la vez la acción es para ti y otros la única esperanza ... en tal caso ¿es necesario estar preparado? ¿Es imposible estarlo? ¿Es una decisión final, la ejecución de una acción de este tipo, aun dentro de la moral, algo incontrolable racionalmente?

Aquí es donde llega mi problema, a mi me ha ocurrido y he actuado ,sin ser un heroe, que no lo soy, encontrando una solución, simplemente, pero no defendiendo al debil ni ningun tópico parecido, pero me ha hervido la sangre, subido la adrenalina y desaparecido la razón y hasta la memoría, me he dormido despierto y despertado tras unos minutos sin recordar que he hecho o que cadena de razonamientos me ha hecho decidir, por lo que concluyo que la deseperación ensalza unos sentimientos que alimentan la moral pero saltando por encima de la razón, de algun manera ... ¿Que puede hacer a una persona como El hombre del tanque de Tiananmen actuar así? Desde luego no es racional, está por encima de la razón ... y realmente es efectivo ... pero ¿que es? Y ¿porque algunos lo tinen y otros no ...?

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NotaPublicado: 04 Feb 2011, 15:25 
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Yo creo que uno está obligado, es decir, tiene el DEBER, de combatir el mal en tanto que el mal se caracteriza por perjudicar a otras personas (si alguien se hace mal sólo a sí mismo, no creo en absoluto legítimo intervenir, sí aconsejar, pero no intervenir), y así como a uno le gustaría que lo defendiesen del mal si no pudiese, creo que uno debe ayudar a los demás a defenderse del mal (si uno mismo puede).

Personalmente, no interpreto la heroicidad como el hecho de actuar según un deber casi metafísico, más allá de los humanos, sino que lo interpreto como aquel que ayuda a los demás.

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Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.


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NotaPublicado: 04 Feb 2011, 20:54 
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beijabar escribió:
El tema es el que comenta X, que las palabras, depende en que situación, no sirven mas que para motivar acciones. Y desde luego no estoy trolleando xD.

La cuestión que planteo es, ¿hasta que punto la moral personal debe regirse bajo una interpretación de lucha contra el mal constante?. Reflexionando sobre la cuestió creí comprender que una actitud justiciera no es aceptable de manera social ni moral, pues aquel que tome la vida como una cruzada contra el mal, en su limitación humana y aun partiendo de una posición de inferioridad, en el aspecto de estar bajo dominio o peligro por parte de otras personas o incluso colectivos, lo cual podría darle bajo algunos supuestos de igualdad, toda la razón, no es correcto. Esto sería porque la trayectoría que surgirá será la de deshacerse de la opresión para crear luego la suya propia: Creo con esto que el alma del guerrero está maldita, por decirlo de alguna manera, todo aquel que luche por una causa amparandola en la justicia o en el bien supremos y real ha quedado condenado a formar parte de aquello contra lo que lucha. Normalmente esta moral trae, o mas bien se levanta, sobre sentimientos de ira, la cual no es mala por si misma, desde luego, mas cuando la labor del justiciero comienza todo son bondades y agradecimientos, lo cual hace subir el ego, finalmente esté ego levanta los minimos morales por los que lucha hasta sus maximos personales, y su cruzada se convierte en un dogma, en una imposición, y no ha hecho mas que convertir el mal ejercido por otros en el ejercido por si mismo, y aun sin darse cuenta.

Por otro lado existe y defiendo, por el momento, una posición de lucha pasiva, es decir, de diálogo y ejemplificación por encima de la acción directa, de tal manera que supone un avance moral orientado al futuro, con mas garantias de libertad y a su vez de efectividad en la lucha contra el "mal", orientada a los futuros me gusta que me den por atras ciudadanos, y basada en la educación, pero claro, el malvado tambíen cria y educa en su moral, de manera que aunque el efecto social sea probablemente de tremenda efectividad, es claro que erradicar el mal y ascender al total de los ciudadanos al nivel del respeto por los minimos morales es imposible, podemos reducirlo a la minima expresión, pero no erradicarlo.

Hasta aquí la parte teórica, que es muy bonita vaya, y que me parece totalmente correcta sobre el papel, pero ... que ocurre cuando nos enfrentamos a una situación donde somos o vemos a victimas siendo oprimidas por una persona malvada, sea una agresión, un dominio laboral o familiar, etc ... Y mas especificamente cuando una resolución aceptable, o sin daños, de la situación presentada pasa exculsivamente por nuestra intervención, me gustan los palos grandes y poderosos es decir, tenemos la oportunidad directa de ejecutar un acto contra el mal. En este caso creo que tampoco sería correcto irse a casa a dar ejemplo y dialogar ... sinceramente, hay que afrontar la vida tal como biene, sin buscar los problemas pero enfrentando los que aparezcan.

Por todo ello una filosofía teorico-practica sobre la acción moral debería incluir varias cosas, en primer lugar un rechazo a una labor definida como justicier soy un derp a, alejarse de cualquier interpretación de la vida moral como cruzada contra el mal, a esto añadirle una actitud tolerante en una labor basica de prevención dialógica de las situaciones con altas posibilidades de opresión con resultado final delesnable o fatidico, así como una ejemplificación de la moral minima para una prevención aun anteriór en cuanto al entorno social en el que los ciudadanos del mañana se desarrollaran. Pero a esto hay que añadirle la solidaridad, y esta tiene que ver con la ayuda al que la necesite, y esto puede traer la necesidad de actuar en determinadas circunstancias (tampoco hay que buscar las ocasiones para la solidaridad, simplemente responeder ante las que se presentan).

Pero igual que lo dicho, la acción debe intentar centrarse mas en ser una actuación, que una acción violenta siempre que pueda evitarse, y creo que esto es posíble un 95% de las veces, pero para alcanzar este porcentaje se requieren diversos recursos, entre los que descartaría conocimientos psicológicos y retóricos. Aun así estos pueden ser insuficientes, y puede ser momento de pasar a la acción violenta, me es imposible entonces no identificar esta con la desesperación, pero a la vez la acción es para ti y otros la única esperanza ... en tal caso ¿es necesario estar preparado? ¿Es imposible estarlo? ¿Es una decisión final, la ejecución de una acción de este tipo, aun dentro de la moral, algo incontrolable racionalmente?

Aquí es donde llega mi problema, a mi me ha ocurrido y he actuado ,sin ser un heroe, que no lo soy, encontrando una solución, simplemente, pero no defendiendo al debil ni ningun tópico parecido, pero me ha hervido la sangre, subido la adrenalina y desaparecido la razón y hasta la memoría, me he dormido despierto y despertado tras unos minutos sin recordar que he hecho o que cadena de razonamientos me ha hecho decidir, por lo que concluyo que la deseperación ensalza unos sentimientos que alimentan la moral pero saltando por encima de la razón, de algun manera ... ¿Que puede hacer a una persona como El hombre del tanque de Tiananmen actuar así? Desde luego no es racional, está por encima de la razón ... y realmente es efectivo ... pero ¿que es? Y ¿porque algunos lo tinen y otros no ...?


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NotaPublicado: 05 Feb 2011, 01:50 
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beijabar escribió:
El tema es el que comenta X, que las palabras, depende en que situación, no sirven mas que para motivar acciones. Y desde luego no estoy trolleando xD.

La cuestión que planteo es, ¿hasta que punto la moral personal debe regirse bajo una interpretación de lucha contra el mal constante?. Reflexionando sobre la cuestió creí comprender que una actitud justiciera no es aceptable de manera social ni moral, pues aquel que tome la vida como una cruzada contra el mal, en su limitación humana y aun partiendo de una posición de inferioridad, en el aspecto de estar bajo dominio o peligro por parte de otras personas o incluso colectivos, lo cual podría darle bajo algunos supuestos de igualdad, toda la razón, no es correcto. Esto sería porque la trayectoría que surgirá será la de deshacerse de la opresión para crear luego la suya propia: Creo con esto que el alma del guerrero está maldita, por decirlo de alguna manera, todo aquel que luche por una causa amparandola en la justicia o en el bien supremos y real ha quedado condenado a formar parte de aquello contra lo que lucha. Normalmente esta moral trae, o mas bien se levanta, sobre sentimientos de ira, la cual no es mala por si misma, desde luego, mas cuando la labor del justiciero comienza todo son bondades y agradecimientos, lo cual hace subir el ego, finalmente esté ego levanta los minimos morales por los que lucha hasta sus maximos personales, y su cruzada se convierte en un dogma, en una imposición, y no ha hecho mas que convertir el mal ejercido por otros en el ejercido por si mismo, y aun sin darse cuenta.

Por otro lado existe y defiendo, por el momento, una posición de lucha pasiva, es decir, de diálogo y ejemplificación por encima de la acción directa, de tal manera que supone un avance moral orientado al futuro, con mas garantias de libertad y a su vez de efectividad en la lucha contra el "mal", orientada a los futuros ciudadanos, y basada en la educación, pero claro, el malvado tambíen cria y educa en su moral, de manera que aunque el efecto social sea probablemente de tremenda efectividad, es claro que erradicar el mal y ascender al total de los ciudadanos al nivel del respeto por los minimos morales es imposible, podemos reducirlo a la minima expresión, pero no erradicarlo.

Hasta aquí la parte teórica, que es muy bonita vaya, y que me parece totalmente correcta sobre el papel, pero ... que ocurre cuando nos enfrentamos a una situación donde somos o vemos a victimas siendo oprimidas por una persona malvada, sea una agresión, un dominio laboral o familiar, etc ... Y mas especificamente cuando una resolución aceptable, o sin daños, de la situación presentada pasa exculsivamente por nuestra intervención, es decir, tenemos la oportunidad directa de ejecutar un acto contra el mal. En este caso creo que tampoco sería correcto irse a casa a dar ejemplo y dialogar ... sinceramente, hay que afrontar la vida tal como biene, sin buscar los problemas pero enfrentando los que aparezcan.

Por todo ello una filosofía teorico-practica sobre la acción moral debería incluir varias cosas, en primer lugar un rechazo a una labor definida como justiciera, alejarse de cualquier interpretación de la vida moral como cruzada contra el mal, a esto añadirle una actitud tolerante en una labor basica de prevención dialógica de las situaciones con altas posibilidades de opresión con resultado final delesnable o fatidico, así como una ejemplificación de la moral minima para una prevención aun anteriór en cuanto al entorno social en el que los ciudadanos del mañana se desarrollaran. Pero a esto hay que añadirle la solidaridad, y esta tiene que ver con la ayuda al que la necesite, y esto puede traer la necesidad de actuar en determinadas circunstancias (tampoco hay que buscar las ocasiones para la solidaridad, simplemente responeder ante las que se presentan).

Pero igual que lo dicho, la acción debe intentar centrarse mas en ser una actuación, que una acción violenta siempre que pueda evitarse, y creo que esto es posíble un 95% de las veces, pero para alcanzar este porcentaje se requieren diversos recursos, entre los que descartaría conocimientos psicológicos y retóricos. Aun así estos pueden ser insuficientes, y puede ser momento de pasar a la acción violenta, me es imposible entonces no identificar esta con la desesperación, pero a la vez la acción es para ti y otros la única esperanza ... en tal caso ¿es necesario estar preparado? ¿Es imposible estarlo? ¿Es una decisión final, la ejecución de una acción de este tipo, aun dentro de la moral, algo incontrolable racionalmente?

Aquí es donde llega mi problema, a mi me ha ocurrido y he actuado ,sin ser un heroe, que no lo soy, encontrando una solución, simplemente, pero no defendiendo al debil ni ningun tópico parecido, pero me ha hervido la sangre, subido la adrenalina y desaparecido la razón y hasta la memoría, me he dormido despierto y despertado tras unos minutos sin recordar que he hecho o que cadena de razonamientos me ha hecho decidir, por lo que concluyo que la deseperación ensalza unos sentimientos que alimentan la moral pero saltando por encima de la razón, de algun manera ... ¿Que puede hacer a una persona como El hombre del tanque de Tiananmen actuar así? Desde luego no es racional, está por encima de la razón ... y realmente es efectivo ... pero ¿que es? Y ¿porque algunos lo tinen y otros no ...?


A ver, si que es verdad que hay ocasiones en las que estás obligado a intervenir. Pero siempre antes debes intentar dialogar con esa persona, incluso dispuesto a que te peguen por ello.

Te pondré 2 ejemplos míos por mi propia experiencia:

- Primer ejemplo: Yo tuve una amiga de clase que fue acusada injustamente por unas gitanas de algo que no cometió. Y al salir de clase vi que la iban a pegar. Fui corriendo y me puse entre medio de mi amiga y las gitanas. Una de ellas me dijo "apártate o te reviento la cara!" y le dije "no me apartaré". Ella levantó la mano y le mostré mi mejilla derecha con intención de incitarla a que me pegara. Me pegó una bofetada. Y luego le puse la mejilla izquierda. Su reacción entonces no fue pegarme, se fueron diciéndole a mi amiga "suerte has tenido de tu amigo".

- Segundo ejemplo: Un chaval se peleó conmigo por una soberana estupidez en un foro de smash bros, y como somos de la misma ciudad y solemos quedar mucho con más gente para jugar. Me amenazó con partirme la cara cuando me viese. Por messenger le dije "¿porqué dices que me vas a partir la cara? si yo en ningún momento te he faltado al respeto." y me contestó "porque me da la gana". Y le dije "Ok, pues mientras me partas la cara yo no te golpearé y veremos quien gana en un juicio cuando te denuncie." Y cuando le vi no me hizo nada, simplemente me ignoró.

Pero evidentemente hay gente peor y con más poder que no se anda con rodeos y con esa gente si que quizás se debiera intervenir.

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NotaPublicado: 09 Feb 2011, 17:38 
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Registrado: 11 Dic 2010, 19:37
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por cosas como estas me converti al anarquismo
toda violencia, de un bando o de otro, es violencia, y por lo tanto inmoral. Hasta que punto es el terrorista terrorista y heroe el heroe? Y mas importante aun... Para quien?
Los nacis, para ellos, eran los buenos, y para los comunistas, los buenos eran los comunistas. Sin embargo ambos bandos masacraros sus propios "hermanos de tierra", cuando lo mas importante del universo es la fraternidad entre patriotas. Pues los nacis fueron malos, pero los comunistas tambien.

Hakuna matata, vive y deja viivir, hakuna matata, vive y se feliz. Eso es lo realmente moral, todo lo demas siempre sera bueno para unos y malos para otros, y ser mayoria no siempre da la razon...

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"El mejor de todos es el hombre que comprende todo por sí mismo, es distinguido aquel que obedece a quien bien le aconseja, pero el que ni comprende por sí mismo ni conserva en su ánimo lo que le escucha a otros, ese es un hombre inútil."


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NotaPublicado: 10 Feb 2011, 14:11 
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Registrado: 13 Nov 2010, 23:36
Mensajes: 1550
Yo abogo por la sabiduría de Star Trek... no interceder en el progreso de civilizaciones menos desarrolladas...

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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