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NotaPublicado: 16 Ene 2011, 13:23 
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Registrado: 12 Ene 2011, 15:54
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Aquí el único que es posible que fumes marihuana eres tú. Si no compartes lo que digo, podrías decirlo en otros términos.

Entonces, ¿el no tener cerebro es lo que separa el tener permiso moral o no para comernos los animales? ¿O el tener oidos? ¿Acaso el tener ojos?

Porque entonces, nos podemos comer a los sordos y ciegos. O a las medusas, que tienen un sistema nervioso tan simple que no se le puede llamar cerebro.

No sé, me parece que no has contestado a mi pregunta.

Saludos.


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NotaPublicado: 16 Ene 2011, 13:41 
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Registrado: 11 Ene 2011, 20:25
Mensajes: 15
Hhahahahhaha, ridiculo, pero de verdad, no solo dices tonterias sino que tambien inventas lo que decimos los otros.

Discutir con alguien que ha renunciado a la logica es como dar medicina a un hombre muerto.... Asi que no se muy bien si tirar más segundo a la basura contigo, pero por intentar que no quede.

En ningun momento he dicho que por estar falto de una de esas capacidades pierdas los derechos y la dignidad, esa paranoya te la has inventado tu, lo que decia, aparte de dejar como estupida tu aclaracion de que si hablas a una planta con cariño crece más y mejor, esque un ser vivo, por muy ser vivo que sea, no le da los derechos ni capacidades que le atribuyes tu. Una planta es un "robot" formado a base de materia organica que le permite crecer. En la actualidad seria muy facil crear un robot que tuviera una capacidad de capatación del entorno mayor y una capacidad de racionalizazón de los datos y comprensión tambien mayores, eso haria que hasta un robot tuviera derechos y dignidad? Es solo materia que siguen unas ordenes preestablecidas sin ningun tipo de pensamiento, no razónan las cosas ni que sea de forma instintiva, solo las hacen.

Si estoy equivocado muestrame estudios reales de tus teorias o explicame donde y como las plantas "piensan"


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NotaPublicado: 16 Ene 2011, 14:22 
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Registrado: 12 Ene 2011, 15:54
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Pues mira, basándome en las tonterías que dices tú, te voy a poner un contraejemplo. También es muy fácil diseñar un robot que tenga las mismas características que una hormiga, por ejemplo. O que una araña. De hecho yo mismo he diseñado un robot que anda, se mueve y ataca como una araña. Entonces, sigo sin ver la diferencia entre plantas y animales por el método lógico que empleáis los vegetariano-veganos.

Y espero que no sigas insultando a mis argumentos sino, esta discusión, acabará en este mismo momento. Que no compartas una idea no significa que las otras sean tonterías. A mi me pueden parecer gilipolleces lo que tú piensas y no por eso te lo digo en cada post que escribo.

Y sigo sin que me expliques, de una forma clara, dónde está la diferencia entre comer animales o comer plantas. La verdad, yo sigo sin verla. Porque, respecto al estudio que me pides, yo te pediría otro acerca de si los animales sienten también. De todos modos, te remito esta página para que le eches un vistazo. Además, te aseguro que mi experiencia personal me dice que las plantas crecen más si les hablas cariñosamente. Y no hablo de marihuana, sino de frutas y verduras. Lo que pasa es que posiblemente nunca hayas vivido en el campo. Otra cosa es que me creas.

http://www.plantphysiol.org/

Saludos.


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NotaPublicado: 16 Ene 2011, 14:45 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
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Me parece que ya he dado una explicación en relación con este tema... No estoy seguro, ya que lo he tratado con una amigo y no recuerdo si también lo he hecho aquí. En fin.
La razón como característica de la persona es superior frente a la característica de ser veloz del guepardo (y que también posee la persona). Siendo así, y teniendo en cuenta además otras cuestiones -esencia de la persona-, se hace notoria la superioridad de la persona.
La razón es una característica superior y más excelsa por el mero hecho de ser capaz de alcanzar la característica de ser veloz que tiene el guepardo, e incluso superarla. Así como otra característica. Ciertamente el hombre no posee la capacidad de ser tan veloz, pero gracias a su razón es capaz de desarrollar algún mecanismo o aparato para lograrlo. Por lo tanto supera al guepardo. Del mismo modo, un animal -siguiendo con el ejemplo del guepardo- no puede alcanzar el raciocinio por medio de su capacidad de ser veloz.


Pues eso te hará superior en capacidad inventiva, pero no como humano. No hay por qué inventar jerarquías ontológicas, es decir, establecer que unos seres son superiores a otros. Eso no tiene ningún sentido. Que podamos hacer cosas que otros animales no pueden, como arte, no nos hace superiores, no es una conclusión lógica en absoluto. Según ese razonamiento, un pez es superior a nosotros porque extraer el oxígeno disuelto en el agua mediante las branquias, y en cambio nosotros no podemos.

Citar:
No entiendo el por qué, ya que al igual que las plantas no sufren. ¿Qué más da que sea natural o artificialmente?

Esto si que le pido por favor que me explique con más detalle. Hablando de esa dignidad animal e incluso vegetal que menciona, ¿A que se refiere con esto? ¿Qué es?


Entiendo dignidad como el derecho a ser tratado con respeto. Todos los animales no humanos, por no tner capacidad de maldad, han de ser tratados con respeto. Las plantas, lo mismo. Ahora bien, si drogas a un animal, le estarás faltando su dignidad, porque le impones un determinado estado que va contra su voluntad. Las plantas no tienen voluntad, ni consciencia. Cuando te las comes, no son concientes de ello, y por ende no constituye una falta de respeto comerlas.

Citar:
¿Que las plantas no sufren? ¿Me podría usted traer un estudio acerca de dicha afirmación?


No hay ninguna evidencia que lleve a defender que las plantas sufren. Las pruebas las has de aportar tú (o cmo se dice en lógica, sobre ti recae la "carga de la prueba", pues defiendes algo contrario a las evidencias.

Citar:
Yo le digo que una planta, si la hablas y la tratas bien, crece mejor. Si no le haces caso, se muere. Tal vez tenga menos consciencia que un animal, o la tenga en otro grado, pero la tiene. De hecho, si nos ponemos quisquillosos, las plantas son la base de la vida animal, así que en realidad son más importantes que los animales. Lo digo porque el ser vegano y el ser vegetariano me parece de un parcialismo increible. Los animales no, pobrecitos. Las plantas sí, que no sufren. ¿Estás seguro de ello? ¿Me vas a traer el estudio?


¿Si no le haces caso, muere? Pero ¿qué tontería estás diciendo? ¿Significa eso que todas las plantas que hay en la Tierra han sido cuidadas por humanos??? Según tu idea, las plantas no pudieron existir antes que los humanos, porque no había personas que les hicieran caso; sin embarog, está demostrado que nos preceden.

El hecho de que si tú le hablas bien a una planta, o le pongas música armoniosa, se desarrolle mejor, no implica en absoluto que tenga consciencia, eso es una falacia.

¿Qué aporta a tu argumento el hecho de que las plantas sean más importantes que los animales? Además, si nos ponemos más quisquillosos aún, son más importantes las bacterias y los hongos que descomponen el humus del suelo, pues ello proporciona nutrientes a las plantas.

Citar:
Y ahora te digo yo: si supieses que las plantas sufren cuando las matas para comértelas ¿Dejarías de hacerlo? ¿Qué comerías? Por eso te digo que hay veces que no entiendo la moralidad de los vegetarianos y/o veganos. De verdad, no entiendo nada.


Si supiese que sufren en la misma medida que los animales, efectivamente ya no tendría ningún sentido no comer animales, porque aunque fueras vegano causarías sufrimiento de todas formas. No obstante, no hay evidencias de ello, además, no me parecería poseedor de sentido que sufriese, porque ¿qué pasaría con los frutos? Los frutos están para que los animales se los coman y luego dispersen las semillas a través de sus heces. No tendría sentido que las plantas y los árboles sufrieran cuando les arrancasen las frutas.

_________________
Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.


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NotaPublicado: 16 Ene 2011, 14:46 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
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Citar:
Me parece que ya he dado una explicación en relación con este tema... No estoy seguro, ya que lo he tratado con una amigo y no recuerdo si también lo he hecho aquí. En fin.
La razón como característica de la persona es superior frente a la característica de ser veloz del guepardo (y que también posee la persona). Siendo así, y teniendo en cuenta además otras cuestiones -esencia de la persona-, se hace notoria la superioridad de la persona.
La razón es una característica superior y más excelsa por el mero hecho de ser capaz de alcanzar la característica de ser veloz que tiene el guepardo, e incluso superarla. Así como otra característica. Ciertamente el hombre no posee la capacidad de ser tan veloz, pero gracias a su razón es capaz de desarrollar algún mecanismo o aparato para lograrlo. Por lo tanto supera al guepardo. Del mismo modo, un animal -siguiendo con el ejemplo del guepardo- no puede alcanzar el raciocinio por medio de su capacidad de ser veloz.


Pues eso te hará superior en capacidad inventiva, pero no como humano. No hay por qué inventar jerarquías ontológicas, es decir, establecer que unos seres son superiores a otros. Eso no tiene ningún sentido. Que podamos hacer cosas que otros animales no pueden, como arte, no nos hace superiores, no es una conclusión lógica en absoluto. Según ese razonamiento, un pez es superior a nosotros porque extraer el oxígeno disuelto en el agua mediante las branquias, y en cambio nosotros no podemos.

Citar:
No entiendo el por qué, ya que al igual que las plantas no sufren. ¿Qué más da que sea natural o artificialmente?

Esto si que le pido por favor que me explique con más detalle. Hablando de esa dignidad animal e incluso vegetal que menciona, ¿A que se refiere con esto? ¿Qué es?


Entiendo dignidad como el derecho a ser tratado con respeto. Todos los animales no humanos, por no tner capacidad de maldad, han de ser tratados con respeto. Las plantas, lo mismo. Ahora bien, si drogas a un animal, le estarás faltando su dignidad, porque le impones un determinado estado que va contra su voluntad. Las plantas no tienen voluntad, ni consciencia. Cuando te las comes, no son concientes de ello, y por ende no constituye una falta de respeto comerlas.

Citar:
¿Que las plantas no sufren? ¿Me podría usted traer un estudio acerca de dicha afirmación?


No hay ninguna evidencia que lleve a defender que las plantas sufren. Las pruebas las has de aportar tú (o cmo se dice en lógica, sobre ti recae la "carga de la prueba", pues defiendes algo contrario a las evidencias.

Citar:
Yo le digo que una planta, si la hablas y la tratas bien, crece mejor. Si no le haces caso, se muere. Tal vez tenga menos consciencia que un animal, o la tenga en otro grado, pero la tiene. De hecho, si nos ponemos quisquillosos, las plantas son la base de la vida animal, así que en realidad son más importantes que los animales. Lo digo porque el ser vegano y el ser vegetariano me parece de un parcialismo increible. Los animales no, pobrecitos. Las plantas sí, que no sufren. ¿Estás seguro de ello? ¿Me vas a traer el estudio?


¿Si no le haces caso, muere? Pero ¿qué tontería estás diciendo? ¿Significa eso que todas las plantas que hay en la Tierra han sido cuidadas por humanos??? Según tu idea, las plantas no pudieron existir antes que los humanos, porque no había personas que les hicieran caso; sin embarog, está demostrado que nos preceden.

El hecho de que si tú le hablas bien a una planta, o le pongas música armoniosa, se desarrolle mejor, no implica en absoluto que tenga consciencia, eso es una falacia.

¿Qué aporta a tu argumento el hecho de que las plantas sean más importantes que los animales? Además, si nos ponemos más quisquillosos aún, son más importantes las bacterias y los hongos que descomponen el humus del suelo, pues ello proporciona nutrientes a las plantas.

Citar:
Y ahora te digo yo: si supieses que las plantas sufren cuando las matas para comértelas ¿Dejarías de hacerlo? ¿Qué comerías? Por eso te digo que hay veces que no entiendo la moralidad de los vegetarianos y/o veganos. De verdad, no entiendo nada.


Si supiese que sufren en la misma medida que los animales, efectivamente ya no tendría ningún sentido no comer animales, porque aunque fueras vegano causarías sufrimiento de todas formas. No obstante, no hay evidencias de ello, además, no me parecería poseedor de sentido que sufriese, porque ¿qué pasaría con los frutos? Los frutos están para que los animales se los coman y luego dispersen las semillas a través de sus heces. No tendría sentido que las plantas y los árboles sufrieran cuando les arrancasen las frutas.

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NotaPublicado: 16 Ene 2011, 14:49 
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Registrado: 13 Dic 2010, 22:57
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Rango personalizado: "De la misma manera que una gota de agua se pierde en sí misma cuando se mezcla con el mar"
Pero si precisamente los animales se comen entre ellos y también comen plantas. Además lo que se destruye, crea vida. Cuando te comes una planta o un animal tienes que matarlo, pero sirve para que no mueras. Cuando muere un animal y nadie lo usa como alimento, tampoco se desperdicia, sirve de abono que hará crecer y desarrollarse a la especie vegetal.

En los animales no existe el bien y el mal. Los animales comen seres vivos. Comer seres vivos no es ni bueno ni malo, es la naturaleza, el bien y el mal sólo se aplica a los hombres porque lo hemos creado nosotros. Por eso, creo que está mal comerse a un humano, pues ahora sí que existe el bien y el mal.

_________________
¿Temes que se te sequen los grandes rosales del día, las tristes azucenas letales de tus noches?


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NotaPublicado: 16 Ene 2011, 14:57 
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Registrado: 12 Ene 2011, 15:54
Mensajes: 171
Hay estudios hechos acerca de las plantas en los que se demuestra que tienen miedo. En esta web encontrarás documentación al respecto.

http://www.plantphysiol.org/


Cuando digo que si no les haces caso mueren, he cometido un fallo. Quería decir que, en realidad, no crecen como las otras.

De todos modos, no podría defender esta postura demasiado tiempo, no tengo tanta información. Pero quisiera haceros reflexionar acerca de la distinción que hay entre comer animales y plantas. Yo no la veo. Aunque lo que has dicho acerca de la consciencia de ser comido, me parece casi adecuado. Mejor me parecería no comer ningún ser vivo siempre y cuando tengas que matarlo para hacerlo. Comer sus frutos, su leche...correcto. Pero no veo otra distinción.

Saludos.


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NotaPublicado: 16 Ene 2011, 18:29 
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Registrado: 05 Ene 2011, 02:28
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Rango personalizado: Pensante
Buscador escribió:
En ningun momento he dicho que por estar falto de una de esas capacidades pierdas los derechos y la dignidad, esa paranoya te la has inventado tu, lo que decia, aparte de dejar como estupida tu aclaracion de que si hablas a una planta con cariño crece más y mejor, esque un ser vivo, por muy ser vivo que sea, no le da los derechos ni capacidades que le atribuyes tu. Una planta es un "robot" formado a base de materia organica que le permite crecer. En la actualidad seria muy facil crear un robot que tuviera una capacidad de capatación del entorno mayor y una capacidad de racionalizazón de los datos y comprensión tambien mayores, eso haria que hasta un robot tuviera derechos y dignidad? Es solo materia que siguen unas ordenes preestablecidas sin ningun tipo de pensamiento, no razónan las cosas ni que sea de forma instintiva, solo las hacen.

En primer lugar, Buscador, deberías ser un poco menos grosero al dirigirte a alguien, eso le daría más valor a su exposición, entre otros.

Una planta NO es un robot, ni con comillas ni sin ellas. La complejidad de una planta en comparación con cualquier maquinación humana resulta ridícula. Además de no ser fácil el fabricar (que no crear) un robot parecido a una planta (es lo que he entendido a grandes rasgos, si no es así le pido disculpas y una mejor aclaración), resulta imposible, con lo que dejémoslo ahí.

Una capacidad de racionalización de los datos
Lo que viene a traducirse mejor como: Una capacidad de procesado de los datos .
Los robots no son racionales, son procesadores de información ya establecida a priori.
wakisneu escribió:
Yo le digo que una planta, si la hablas y la tratas bien, crece mejor. Si no le haces caso, se muere.

No me referiré al final de su frase por la naturaleza descabellada de tal afirmación. Le puedo dar una explicación mucho más científica y probable que cualquier otra sobre el porqué de que crezca más y mejor una planta a la que le hables, que otra a la que no. Al hablar emitimos CO2, empleado por las plantas para su anabolismo y crecimiento, con lo cual, le estamos dando al hablarle una aporte extra de CO2, que favorece su mismo desarrollo.
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Pues eso te hará superior en capacidad inventiva, pero no como humano. No hay por qué inventar jerarquías ontológicas, es decir, establecer que unos seres son superiores a otros. Eso no tiene ningún sentido. Que podamos hacer cosas que otros animales no pueden, como arte, no nos hace superiores, no es una conclusión lógica en absoluto. Según ese razonamiento, un pez es superior a nosotros porque extraer el oxígeno disuelto en el agua mediante las branquias, y en cambio nosotros no podemos.

No es capacidad estrictamente inventiva, estoy acabando con aquello de que los animales puedan poseer alguna característica más desarrollada que el ser humano, que podría llevar a la falsa afirmación de que por esto tal animal es superior al ser humano.

Igualmente es disparatado el hecho de establecer una superioridad de unos seres frente a otros, no la inventamos ni establecemos: Viene establecida por la esencia de cada ser. Como ves, si que tiene sentido.

No voy a tratar el ejemplo del pez, ya que es idénticamente refutable con la argumentación respecto del ejemplo del guepardo.
Citar:
Entiendo dignidad como el derecho a ser tratado con respeto. Todos los animales no humanos, por no tner capacidad de maldad, han de ser tratados con respeto. Las plantas, lo mismo. Ahora bien, si drogas a un animal, le estarás faltando su dignidad, porque le impones un determinado estado que va contra su voluntad. Las plantas no tienen voluntad, ni consciencia. Cuando te las comes, no son concientes de ello, y por ende no constituye una falta de respeto comerlas.

¿Y si dijera que un animal no posee voluntad, sino que se mueve conforme a sus instintos preestablecidos? No tendría voluntad por el mero hecho de no ser libre. Estaría igual de “mal” comerse a un animal que a una planta. Supongo que consciencia lo dices como capacidad racional, ¿no?
Citar:
Además, si nos ponemos más quisquillosos aún, son más importantes las bacterias y los hongos que descomponen el humus del suelo, pues ello proporciona nutrientes a las plantas.
(…)
Los frutos están para que los animales se los coman y luego dispersen las semillas a través de sus heces.

En la cadena trófica, todo es importante, en el sentido de que los organismos descomponedores degradan la materia orgánica para transformarla en inorgánica, esta es utilizada por los organismos anabólicos como las plantas que elaboran materia orgánica, y estos a su vez, alimentan a animales superiores de materia orgánica. Estos últimos al morir, proporcionan la materia orgánica inicial, que se degrada de nuevo en materia inorgánica. En grandes rasgos. Del mismo modo, el ser humano precisa de materia orgánica que ingiere a partir del animal y de las plantas. Ambos.

Los frutos están para proporcionarle a la semilla los nutrientes necesarios para su crecimiento, si bien es cierto que pueden hacerlo sin este. Además, no todas las semillas resisten el paso por un sistema digestivo animal. Del mismo modo, los animales y plantas están para que las personas nos alimentemos, haciendo uso de ellos de forma razonada, como sujetos racionales que somos.

Saludos, danimora.


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NotaPublicado: 16 Ene 2011, 18:36 
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Registrado: 05 Ene 2011, 02:28
Mensajes: 89
Rango personalizado: Pensante
Marina escribió:
En los animales no existe el bien y el mal. Los animales comen seres vivos. Comer seres vivos no es ni bueno ni malo, es la naturaleza, el bien y el mal sólo se aplica a los hombres porque lo hemos creado nosotros. Por eso, creo que está mal comerse a un humano, pues ahora sí que existe el bien y el mal.


El bien y el mal no son inventos del ser humano, no son subjetivos ni elocubraciones, sino que son objetivos y atemporales. No es que en los animales no exista la ética, sino que simplemente no son libres, con lo que no son dueños de sus actos, estos vienen prefijados por un instinto que les "obliga" a actuar.

Saludos, danimora.


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NotaPublicado: 16 Ene 2011, 18:40 
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Registrado: 12 Ene 2011, 15:54
Mensajes: 171
Como ya he dicho, el final de la frase ha sido una colada por mi parte. No quería escribir eso.

Pero, creo que se equivoca en el motivo. No sé en realidad la diferencia que hay entre la cantidad de CO2 emitido al hablar o respirar normalmente. No creo que difiera más del 5%. Además, al ser en un recinto al aire libre, esa cantidad no creo que sea mayor del 0'05%.

Aun así, la diferencia que existía debería ser, a ojo, de más de un 20%, pero se podía diferencias claramente entre unas y otras. Otra cosa es la credibilidad que me deis, pero hay estudios que avalan lo dicho. Pero bueno, no entro en esas tonterías. Más bien me refiero a cual es la diferenciación que se hace realmente entre animales y plantas para poder o no podérselos comer. Porque en el caso de una estrella de mar, ¿qué hacemos?

En algún punto hay que poner ese límite y lo que yo digo es que, un vegetariano o un vegano, también tiene un límite moral por el cual se come a seres vivos. Y que si se lo plantea realmente, no sabe porqué come unos y si otros.

Saludos.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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