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NotaPublicado: 20 Ene 2011, 01:38 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
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Creo que tienes una tendencia demasiado exagerada a presuponer que tus contertulios no tienen ni pajolera idea. Insultas con demasiada facilidad. Podrías estar hablando con un doctor en Biología, podría ahora mismo dejarte en ridículo delante de todo el mundo en lo que a conocimientos biológicos se refiere y quedarías como un completo inutil. De hecho, creo que lo estás haciendo al recurrir a la descalificación tan gratuitamente.

No sé los conocimientos de biología que tienes, pero posiblemente habrás leído un resumen del libro de Darwin, seguramente comentado. También es posible que hayas visto algún documental de la BBC y, no creo, pero tal vez leído algún libro de Richard Dawkings. No creo que hayas leído a Wegener, ni a Lyell, a Malthus tal vez... pero en todo caso, demuestras una prepotencia y una falta de respeto increíbles.

Si la frase que querías escuchar es aquella de "el mejor adaptado", ahí la tienes.

Venga, un saludo.


No sé de dónde surge esa tendencia, estaría bien que pusieras todas als veces en que he presupuesto que los demás no tienen idea de lo que dicen; además, ¿es o no cierto que demostrabas completa ignorancia con respecto a la teoría de la evolución? ¿Acaso he mentido en algo? Por favor, confundir el mejor adaptado con el más fuerte...

No te he insultado en ningún momento.

Si eres biólogo, mal íbamos.

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Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.


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NotaPublicado: 20 Ene 2011, 01:46 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
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Como bien ha dicho, nuestra actuación no está prefijada por los instintos, la madre naturaleza como usted le llama. De hecho, no estamos sometidos a los dictados de la naturaleza.
Ciertamente, poseemos un algo que nos hace singulares frente a los demás individuos, algo que nos caracteriza tanto, que nos da la capacidad de prescindir de esta "imposición natural" que son los instintos. Por lo tanto, podríamos decir que ese algo es sobrenatural, ya que nos permite actuar en un nivel superior al que lo hacen los animales, sometidos a esa ley natural. Así es, que la persona está en un plano superior, con respecto a animales, plantas...
Por supuesto, no estoy negando que no poseamos estos instintos, claro que los tenemos. Pero aparte de ellos poseemos algo más que nos es propio nuestro y que además nos enaltece entre los demás seres creados, esto es, la razón.
Así pues, incluso se puede afirmar, el hecho de que en la esencia de la persona, haya un algo sobrenatural.


No estar sometidos a los instintos naturales no nos hace superiores respecto a los animales en absoluto; simplemente tenemos más capacidad de elección, pero eso no nos hace superiores en tanto que humanos.

¿Algo sobrenatural en el ser humano? Aquí ya te estás yendo por los senderos del delirio.

Citar:
Verdad es que no poseemos branquias, pero hay diversos sistemas establecidos para obtener oxígeno bajo el agua. A efectos, ve que es lo mismo.
¿Aún no lo conoce? Se llama equipo de submarinismo, y puede estar provisto de una bombona de aire comprimido para respirar bajo el agua. La única pega, es que tiene un tiempo limitado.


A mí ni me importa si podemos a efectos prácticos hacer lo mismo que otros animales. Lo que me importa es que hay cosas que no podemos hacer como humanos, por más razón que tengamos, y no por ello decimos que seamos inferiores a otros animales. Por ende, tampoco nosotros por poseer razón debemos creernos superiores.

Citar:
Esas cosas que "prefiere" les vienen dadas como impulsos en referencia a los instintos. Es como cuando nos pinchamos en la yema de un dedo con una aguja e inmediatamente retiramos la mano bruscamente y emitimos un "¡Ay!". No es que lo prefiramos, sino que nos viene dado naturalmente como mecanismo ya establecido. Del mismo modo, en nuetro caso puede ser dominado este instinto, a diferencia de los demás seres vivos, que tan solo se mueven en función de éstos.


Se podría defender fácilmente el determinisimo absoluto también en humanos. Todas tus acciones están predeterminadas para alcanzar la felicidad. Ante cualquier situación posible, tú no decides, sino que te vendrá determinado que escojas la que creas que puede reportarte mayor bienestar. Jamás atentarás contra tu felicidad. Si algo parece doloroso o que cause sufrimiento, será porque a la larga te facilita felicidad.

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NotaPublicado: 20 Ene 2011, 02:32 
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Registrado: 05 Ene 2011, 02:28
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Lux escribió:
No estar sometidos a los instintos naturales no nos hace superiores respecto a los animales en absoluto; simplemente tenemos más capacidad de elección, pero eso no nos hace superiores en tanto que humanos.

¿Algo sobrenatural en el ser humano? Aquí ya te estás yendo por los senderos del delirio.

Lo que me sospechaba. Da igual lo que diga y argumente, usted siempre dirá que "tal" no nos hace superiores, independientemente del argumento que le haya dado. Pues entonces poco se puede hacer. Así, todos somos iguales, efectivamente, pero desde una persona, hasta un simple electrón. Ten cuidado al andar, respirar, moverte, etc. ya que al dañar cualquiera de estos, es como si a una persona se lo hicieras. O del mismo modo, igual que fisioanar átomos para obtener energía, pisar la hierbecilla que sale entre balodsas en las aceras, matar las hormigas al correr, etc no son muy importantes sucesos que digamos; el matar o causarle algún tipo de daño a una persona es irrelevante.
de verás, que a las conclusiones que arriba son... ¿Cómo exponerlo? Se me ocurre que absurdas, aunque seguramente haya otra palabra que las caracterice mejor aún.

Si, algo sobrenatural, creo haberlo explicado bastante resumido y bastante entendible. No entiendo el por qué de los senderos. Delirio es lo que te da cuando llegas a estas conclusiones de igualitarismo, que me dan, cuanto menos, escalofríos.

De todas formas, conservo la esperanza de que algún día logre entenderlo.
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A mí ni me importa si podemos a efectos prácticos hacer lo mismo que otros animales. Lo que me importa es que hay cosas que no podemos hacer como humanos, por más razón que tengamos, y no por ello decimos que seamos inferiores a otros animales. Por ende, tampoco nosotros por poseer razón debemos creernos superiores.

Obviamente, es una conclusión muy acertada, y estoy de acuerdo con usted. Hay cosas que no podemos hacer los humanos por más razón que tengamos. Ojala esta misma frase la tuvieran muchos otros, que se creen ser algo así como dioses, como si todo se pudiera. Verdad es que no lo podemos todo, aunque sí que podemos conseguir todo aquello que pueden hacer los animales gracias a nuestra razón. Ellos, sin embargo, no pueden alcanzar la razón por ninguna de sus características. ¿No nos dice esto ya algo acerca de la superioridad de la persona? Quizás es que lo veo tan obvio... Esto, además del hecho de que la razón no se adecúe con los instintos, que sea algo superior, está bastante claro.

Pero vamos a ver, ¿Cómo vamos a ser inferiores a los animales por no poder hacer algunas cosas aún teniendo razón, si ellos ni siqueira poseen la razón? Falacia a falacia se hace uno majadero.

Demiurgo escribió:
Esas cosas que "prefiere" les vienen dadas como impulsos en referencia a los instintos. Es como cuando nos pinchamos en la yema de un dedo con una aguja e inmediatamente retiramos la mano bruscamente y emitimos un "¡Ay!". No es que lo prefiramos, sino que nos viene dado naturalmente como mecanismo ya establecido. Del mismo modo, en nuetro caso puede ser dominado este instinto, a diferencia de los demás seres vivos, que tan solo se mueven en función de éstos.


Citar:
Se podría defender fácilmente el determinisimo absoluto también en humanos. Todas tus acciones están predeterminadas para alcanzar la felicidad. Ante cualquier situación posible, tú no decides, sino que te vendrá determinado que escojas la que creas que puede reportarte mayor bienestar. Jamás atentarás contra tu felicidad. Si algo parece doloroso o que cause sufrimiento, será porque a la larga te facilita felicidad.


Perdone, pero creo que no he llegado a comprender completamente este último párrafo. Probablemente sea debido al cansancio que tengo, dejaré para mañana lo que reste, pero si no le importaría, ¿Podría explicarmelo un poco más detalladamente?
Gracias.

Saludos, danimora.


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NotaPublicado: 20 Ene 2011, 05:12 
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Lo que me sospechaba. Da igual lo que diga y argumente, usted siempre dirá que "tal" no nos hace superiores, independientemente del argumento que le haya dado. Pues entonces poco se puede hacer. Así, todos somos iguales, efectivamente, pero desde una persona, hasta un simple electrón. Ten cuidado al andar, respirar, moverte, etc. ya que al dañar cualquiera de estos, es como si a una persona se lo hicieras. O del mismo modo, igual que fisioanar átomos para obtener energía, pisar la hierbecilla que sale entre balodsas en las aceras, matar las hormigas al correr, etc no son muy importantes sucesos que digamos; el matar o causarle algún tipo de daño a una persona es irrelevante.


Yo si creo que nos haga superiores, respecto a la capacidad para adaptarse y manipular el entorno. ¿Qué tiene que ver eso con el derecho a vivir?
Sigo diciendo que un retrasado mental es inferior a un superdotado, claramente, el retrasado mental será practicamente inutil mientras que el otro, un genio. ¿Quién tiene más derecho a vivir?
Es mezclar conceptos que nada tienen que ver.

Lo del electrón me ha hecho gracia. Es evidente que no es un ser vivo. Y si se defiende la vida del animal, no es únicamente por ser un ser vivo, yo creo que la capacidad de sufrir y sentir dolor deja caer sobre nosotros una mayor responsabilidad moral.
Si bien es inevitable matar seres vivos, sin embargo si parece haber gente que se lo toma verdaderamente en serio y evita matar incluso a insectos. ¿Alguien se acuerda del marido de Catiusca? Que por cierto, la echo de menos. ¿No se pasó al nuevo foro?

Hay una diferencia sustancial en hacerlo accideentalmente si ndarse cuenta, que ir a hacer daño porque sí, pensando encima que no pasa nada, que se jodan esos animaluchos inferiores.
Quizás esa actitud tan denigrante si que pueda hacer a un humano inferior al resto de animales.


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NotaPublicado: 20 Ene 2011, 16:25 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
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Lo que me sospechaba. Da igual lo que diga y argumente, usted siempre dirá que "tal" no nos hace superiores, independientemente del argumento que le haya dado. Pues entonces poco se puede hacer. Así, todos somos iguales, efectivamente, pero desde una persona, hasta un simple electrón. Ten cuidado al andar, respirar, moverte, etc. ya que al dañar cualquiera de estos, es como si a una persona se lo hicieras. O del mismo modo, igual que fisioanar átomos para obtener energía, pisar la hierbecilla que sale entre balodsas en las aceras, matar las hormigas al correr, etc no son muy importantes sucesos que digamos; el matar o causarle algún tipo de daño a una persona es irrelevante.


Un electrón no siente nada, qué tontería. Pues yo evito en lo posible pisar insectos y, si puedo evitarlo, también evito andar por encima de la hierba y las plantas.

Es que no te das cuenta. ¿Qué significa que la humanidad es superior al resto de seres vivos de la Tierra? A ver, me gusaría que los expusieras bien: qué significa EXACTAMENTE ser superior; ¿en qué sentido? ¿Qué consecuencias tiene? Etcétera.

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Si, algo sobrenatural, creo haberlo explicado bastante resumido y bastante entendible. No entiendo el por qué de los senderos. Delirio es lo que te da cuando llegas a estas conclusiones de igualitarismo, que me dan, cuanto menos, escalofríos.


Qué quieres que te diga, ¿qué es eso sobrenatural de lo que hablas? Es pura superstición, un delirio, nada que se pueda percibir. Y claro que te da escalofríos ese igualitarismo universal, eres tú quien lo ha tergiversado todo para llegar a una teoría tan absurda. Además, yo defiendo la equivalencia de todo en el Universo. Todo es equivalente por sí mismo, somos los humanos quienes hemos inventado los valores de las cosas (y los otros animales con mente, que dotan de mayor valor a la comida, por ejemplo, que a una piedra en el suelo).

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Pero vamos a ver, ¿Cómo vamos a ser inferiores a los animales por no poder hacer algunas cosas aún teniendo razón, si ellos ni siqueira poseen la razón? Falacia a falacia se hace uno majadero.


¿Cómo vamos a ser superiores por tener razón? Tener ciertas capacidades no nos hace superior a ningún otro ser; como mucho en la parte intelectual, pero no como humanos. Eso sí es una falacia.

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Perdone, pero creo que no he llegado a comprender completamente este último párrafo. Probablemente sea debido al cansancio que tengo, dejaré para mañana lo que reste, pero si no le importaría, ¿Podría explicarmelo un poco más detalladamente?


Cómo no. Todas tus acciones están determinadas para que escojas la que te parezca que te reportará mayor binestar.

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NotaPublicado: 20 Ene 2011, 17:43 
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Mensajes: 1692
Ubicación: Sevilla
No he seguido mucho el hilo de lo que estáis diciendo, pero me he encontrado un documental de redes, que habla precisamente de la inteligencia de las plantas. Dice que no son cualitativamente distintas a los animales, sino que sólo es una diferencia cuantitativa.

También habla de algo parecido a cerebros en la punta de las raices.

En fin, es interesante, "fascinaaannte" en palabras de punset...

http://www.redesparalaciencia.com/4232/redes/redes-79-las-raices-de-la-inteligencia-de-las-plantas


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NotaPublicado: 20 Ene 2011, 20:15 
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Registrado: 12 Ene 2011, 15:54
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Pues lo que yo decía... :D :D


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NotaPublicado: 21 Ene 2011, 19:02 
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Registrado: 13 Dic 2010, 22:57
Mensajes: 170
Rango personalizado: "De la misma manera que una gota de agua se pierde en sí misma cuando se mezcla con el mar"
Me parece contradictorio que muchos humanos se preocupen en honrar a la naturaleza eliminando el consumo de carne y muchos vegetales al creer que así mejorarán el mundo... Los animales también comen animales, además de plantas, ésa es la verdadera naturaleza: la vida y la muerte.

Fijaos en los animales, no se humillan entre ellos, no contaminan, no matan por diversión, comen lo que haga falta para vivir... y así se enriquece el mundo, no como hacemos los humanos, es decir, todo lo contrario: no amamos a los de nuestra especie, somos egoístas, creamos fronteras engañosas de las que estamos orgullosos al mirar un mapa (político) sin saber que son producto de la envidia, el poder, la codicia de territorio y de gente... nos vamos a cargar la capa de ozono y ahora nos inquieta comernos una lechuga porque es un ser vivo ¿?

Pienso que si queremos respetar a la Tierra, es mejor seguir su ejemplo... Y no dejar que la especie animal sea mejor que nosotros, para eso es necesaria la empatía, un valor únicamente humano (no creo que un animal amamante a sus crías por empatía, es instinto) y el más poderoso de todos porque es capaz de derrumbar y desmoronar a la envidia, la codicia y la sensible irritabilidad de los hombres...

_________________
¿Temes que se te sequen los grandes rosales del día, las tristes azucenas letales de tus noches?


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NotaPublicado: 21 Ene 2011, 19:28 
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Registrado: 16 Nov 2010, 12:57
Mensajes: 349
Rango personalizado: Pensador errante
No creo que comparándonos con otros animales lograremos averiguar si es ético o no matar vacas o extraerles leche. La vaca decide si darte o no leche, un granjero lo sabe. Con respecto a lo de la carne, primero que la demanda de alimentos se satisface mucho gracias a ella, segundo, conozco a varios productores de carne que no estarian para nada contentos si el público fuese vegetariano :) y tercero, comer se ha dicho antes es en funcion de la vida, recuerdo que Jesus habia dicho que le dabamos vida a lo comido dentro nuestro. Tambien me acuerdo de un capítulo de Wolf's Rain (un animé) en el que una morsa gigante moribunda, se ofrecia de alimento a los lobos, para que estos pudieran continuar su viaje. Asi, no me parece anti-ético comer carne, menos de lo que una planta es. (Por cierto, sonará presumido, pero no lo es, lo de las plantas como proto-cerebros, yo ya lo habia pensado, me sorprendo de ver como me "adelanto" a la ciencia casi por intuicion, paso lo mismo con lo de el universo fractal)
Los leones se comen personas tambien, ¿cuantos leones vemos que le dicen al cazador, "Hey Simba, te has comido un humano, es mejor comer cebras."

Suerte.

_________________
¿Cuantas cosas vienen a ustedes, sin que hagais para su venir, una invocación? ¡Ninguna!

¿Y que hacen los románticos? «Dan».


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NotaPublicado: 22 Ene 2011, 23:51 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
Mensajes: 3113
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Con respecto a lo de la carne, primero que la demanda de alimentos se satisface mucho gracias a ella


La carne consume muchísimo más que los campos de cultivo, de modo que si se sustituyeran todas las ganaderías por granjas se produciría muchísima más comida (casi el triple, si no recuerdo mal).

Citar:
conozco a varios productores de carne que no estarian para nada contentos si el público fuese vegetariano :)


Y yo conozco animales a los que no les gustaría sufrir :)

Citar:
y tercero, comer se ha dicho antes es en funcion de la vida, recuerdo que Jesus habia dicho que le dabamos vida a lo comido dentro nuestro. Tambien me acuerdo de un capítulo de Wolf's Rain (un animé) en el que una morsa gigante moribunda, se ofrecia de alimento a los lobos, para que estos pudieran continuar su viaje. Asi, no me parece anti-ético comer carne, menos de lo que una planta es.


Lo de Jesús y el anime es irrelevante aquí. Comer es por la vida, efectivamente, pero la cuestión no es tan sencilla. Se trata de que no somos animales como el resto (y esto va para Marina), podemos elegir qué comer y qué no, es absurdo buscar un ideal de modo de vida en el resto de animales, porque nosotros nos guiamos mucho más por la razón y no tanto por los instintos (en nuestra conducta, 95% es aprendizaje y 5% instinto, mientras que en los animales es exactamente al revés, 95% instinto y 5% aprendizaje).

Si podemos evitar un sufrimiento del todo innecesario, ¿por qué crearlo? Repito que es innecesario, y lo constato con mi vida.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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