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NotaPublicado: 26 Oct 2019, 01:37 
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Registrado: 31 Oct 2011, 00:00
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Rango personalizado: Caza fantasmas.
Hay un fenómeno bastante curioso y probablemente tan antiguo como la humanidad misma. Este es el dar consejos.

Padres, hermanos, amigos, pareja, compañeros, vecinos y desconocidos te dan consejos. He escuchado toda clase de consejos, la mayoría terribles, sesgados, prejuiciosos, recatados y temerarios. 10% de los consejos que he escuchado calificaría como acertados. Lo que yo califique no importa, eso solo señala la variedad de consejos que uno puede recibir.

¿Deberíamos seguir dando consejos? ¿Son éticos? Los consejos funcionan generalmente así:
A emite un discurso con base en sus sesgos, información imperfecta y prejuicios -> B, con base en su historial de aprendizaje que incluye miedos, creencias, sesgos, prejuicios e información incompleta, evalúa si debe hacer caso o no a ese consejo.

¿Es esto realmente útil o solo nos estamos tocando las pelotas entre todos? Concluyo que es lo segundo. Explico:
Hablaré com un ejemplo, en este ejemplo A y B son dos personas.
A sufre una enfermedad terminal, un cáncer, afortunadamente está en etapa temprana y puede ser tratado, pero el tratamiento es horrible: quimioterapia. A y B conocen bien los efectos de la quimioterapia y están llenos de dudas.
Pero B tiene una alternativa, su abuela sufría un cáncer pero su tía le explicó que solo tiene que alcanalizar el cuerpo y el cáncer no sobrevivirá, para ello debe tomar limón con bicarbonato todos los días en la mañana; su abuela lo hizo el y el cáncer se fue.
Una anécdota poderosa que le da certeza sobre el asunto a B, además estuvo leyendo al respecto y parece que sí es un medicamento ancestral que las farmacéuticas han estado impidiendo que se popularice.

B sugiere esa alternativa a A y la convence que es una solución. A, ansiosa por soluciones menos traumatizantes, abandona la quimioterapia e inicia su nuevo tratamiento. Obviamente no funciona y toda la información de B no es más que un sesgo de confirmación que nunca se le ocurrió contrastar con información y datos serios, y A muere.

La historia de A y B no son un ejemplo ficticio, miles de personas abandonan sus tratamientos porque otras las convencen de tener mejores alternativas, alternativas que suenan más bonito, y pagan su equivocación dañando seriamente su calidad de vida o peor, perdiéndola.

No es solo con temas de salud que ocurre, pero es la expresión más delicada de este fenómeno.

¿Es ético que atrevernos a emitir juicios sobre lo que es mejor, sin tomarnos el tiempo de contrastar información y alcanzar la máxima seguridad que lo que digo no es incorrecto o perjudicial?

No sé si sea ético o no, ¿es ético provocar la muerte de alguien sin intención de ello? Pero sí poco empático e irresponsable. Porque, ¿por qué razón uno se creería tan importante como para intentar transmitirle sus sesgos y desinformación a los demás? Es un acto de egocentrismo e irresponsabilidad enorme. ¿De verdad quieres ayudar a la persona que aconsejas o sentirte importante en ese instante?

A veces he omitido dar consejos o responder preguntas porque no tengo la seguridad o en todo caso estoy seguro que hay datos, estudios o análisis que yo no he consultado. Lo que hago entonces, es señalar cómo encontrar esa respuesta y dónde, que vayan si no he ido yo. Es lo más empático y responsable que he encontrado.

Este hilo ha sido en parte inspirado por un forero A. En un hilo un forero B estaba teniendo problemas emocionales, y otro forero C confesó haberlos tenido. Ambos desconfían de la psicología por malas experiencias con psicólogos (lo que nos pasa a la mayoría, la psicología es el área de estudio con más charlatanes adscritos y por ende con muchos pacientes frustrados). En ese hilo el comportamiento del forero A me ha recordado este fenómeno. Ejemplo:
Spoiler: show
Citar:
Entonces el conductismo "tiende" más a la conducta y lo exterior, por ejemplo son en eso opuestos a Jung que se va dentro tan lejos que casi da risa porque ya no es ni el mundo cotidiano y real pero me gusta mucho. El conductismo por ejemplo, si te muerdes las uñas, te darán algo amargo para que tu conducta no pueda ser morder las uñas. Te resuelven ese problema concreto. Otras psicologías dicen que esa tensión que hace comerse las uñas saldrá igualmente por otro lado, que en realidad no han resuelto el problema interior

Sin embargo basta con una rápida búsqueda en Google para verificar que esto no es cierto, incluso en este sitio te lo resumen con puntos (ver punto 2): https://www.psyciencia.com/mitos-verdades-modificacion-conducta/
Es un claro ejemplo de desinformación que intenta transmitir a otras personas, y una desinformación extremadamente fácil de corregir.

Pregunto de nuevo... ¿Es ético intentar ayudar con consejos sin antes haber puesto la lupa para depurar en la medida de lo posible de la desinformación, el sesgo y el prejuicio?

Quiero poner ese dilema en la mesa. Cuando damos consejos, posiblemente no estemos ayudando sino que dañando a alguien, y si es en un medio público, a muchos. Es un tema de empatia, ética y responsabilidad. ¿No?


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NotaPublicado: 26 Oct 2019, 02:52 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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El problema de responder que no, es que se estaría dando el consejo de no dar consejos, lo cual es una contradicción.
Tal vez en ciertos casos sí y en otros no, pero me es difícil saber.
Además un profesional también da consejos.
¿Cuando se es un profesional de algo? ¿cuánto importa considerando la falacia de autoridad?

Dar consejos es mejor que quedarse callado, es decir, existe la posibilidad de que al callar la persona obtenga un mejor consejo de otro, si sigue preguntando a otras personas, pero... siento que el problema no es dar consejos, sino el problema que quien los pide tenga, no creo que se le pueda echar la culpa de algo a quien dió un mal consejo sin querer. Otra cosa sería si es queriendo, claro.

"Este sitio web no puede proporcionar una conexión segura"
Consejo que me da el navegador, y ni siquiera me deja entrar a la página =(
Al menos, quien da consejos, da opciones, y es responsabilidad, y debería ser decisión de la persona, el seguirlos o no. Yo quisiera "escuchar" lo que el navegador puede decirme, aunque a él le parezca peligroso que yo lo escuche. Bueno, me he arrepentido de cosas así, es decir, he sido un tanto rebelde y me he arrepentido, pero lo 1ero ocurrió porque los consejos no eran suficientemente convincentes como para que yo pudiera ver cual era el camino correcto. Es bastante offtopic esto porque está relacionado con supuestos seres superiores y yo no tengo la culpa de haber nacido peor, pero el navegador no es un ser superior que siempre tenga la razón.
En el caso del cáncer, si la persona decide usar limón, no es culpa del otro, creo, sino de ella que decide. No es que esté siendo librealbedrista aunque lo parezca... pero es que, las personas no son marionetas de otras personas, y si lo son entonces el problema empieza por ahí y no porque den consejos.

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NotaPublicado: 26 Oct 2019, 03:55 
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Registrado: 31 Oct 2011, 00:00
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He dejado implícito en el texto que no me refiero a consejo de expertos o debidamente informados, porque, ¿hasta qué punto un consejo que se guía por la información que has contrastado, es tu consejo? No quiero entrar en debates al respecto.

Lo que señalas de responsabilidad también es muy debatible. Las personas a menudo basamos nuestras decisiones en respuesta a nuestras contingencias y nuestro historial de aprendizaje. Es un tema que hay que tomar con cuidado, tiene implicaciones importantes en nuestra vida. Los libertarios y los creyentes en el libre albedrío puro tal vez opinen que es responsabilidad de cada quien, pero desde el punto de vista de la psicología, dicha libertad no existe y, como dije, nuestras decisiones estarían condicionadas por muchos ambientes, genética, cultural, educativa, etc. Este tema es abordado ampliamente en el libro Más allá de la libertad y la dignidad de B. F. Skinner


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NotaPublicado: 26 Oct 2019, 06:27 
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Es difícil para mí hablar con alguien que tiene ideas tan cerradas digamos.

No quieres debatir cuando se trata de consejos de expertos, aunque en la práctica o a priori no se sepa cuando se trata de esos casos.
Con esa premisa parece que ya tienes la respuesta: Hay que callarse y que hablen los expertos, también en cuanto a quién es experto en qué, pues habrá expertólogos por ahí a los cuales debemos hacer caso, y si alguien dice ser experto sin serlo, ellos se encargarían de desmentirlo rápidamente. ¿No?

¿Sería mi consejo? Buena pregunta, la respuesta creo que es una mezcla entre sí y no.
No: Porque no es invento mío, porque no es algo que yo haya averiguado por experiencia.
Sí: Porque pudiendo decir otra cosa, o callar, es el consejo que yo elijo dar, en base a mis creencias.
Tal vez se está confundiendo consejo con invento. No es mi invento, o idea, pero sí mi consejo, el que elijo dar, aunque no haya sido creado por mí. Tal vez está mal decirle "mi".

En cuanto a lo de la responsabilidad, si el aconsejado es una especie de marioneta, no veo por qué el consejero no lo es también. Por qué uno no tendría la culpa de lo que haga, y el otro sí. No le veo la lógica a eso, aunque puedes decir que uno está en circunstancias problemáticas o más manipulado y el otro no tanto.

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NotaPublicado: 26 Oct 2019, 18:30 
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Sheldom

Siguiendo con tu ejemplo del cancer, se han dado casos donde "los expertos" han desahuciado al paciente, y éste, despues se ha repuesto siguiendo los consejos de otros "no expertos". Quiero decir, que cuando la verdad no está suficientemente demostrada, hay que ir con mucho cuidado a la hora de presentarla como verdad.

En cuanto al tema, pienso que los consejos, siempre que sean bien intencionados, són éticos, pues a las personas no se les puede pedir más allá de sus posibilidades. Lo ético es procurar el bien, quien lo hace según su capacidad, es ético esté equivocado o no, y más aún cuando la verdad "oficial" no esta lo suficientemente demostrada.


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NotaPublicado: 26 Oct 2019, 20:46 
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Mensajes: 5473
-¿Oye, quieres un consejo?

-No, gracias, sé equivocarme solo


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NotaPublicado: 27 Oct 2019, 15:16 
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Mensajes: 1985
Ubicación: España
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toni escribió:
Sheldom

Siguiendo con tu ejemplo del cancer, se han dado casos donde "los expertos" han desahuciado al paciente, y éste, despues se ha repuesto siguiendo los consejos de otros "no expertos". Quiero decir, que cuando la verdad no está suficientemente demostrada, hay que ir con mucho cuidado a la hora de presentarla como verdad.

En cuanto al tema, pienso que los consejos, siempre que sean bien intencionados, són éticos, pues a las personas no se les puede pedir más allá de sus posibilidades. Lo ético es procurar el bien, quien lo hace según su capacidad, es ético esté equivocado o no, y más aún cuando la verdad "oficial" no esta lo suficientemente demostrada.


Estoy de acuerdo en todo. La ética se refiere a la intención. Entones al dar consejos con buena intención, podrán estar equivocados o no, pero lo veo ético.

P.D.
Sheldon, te pido perdón porque creo que entré muy fuerte, y encima acabando tú de llegar. Yo te agradecería también que no digas que mi opinión vale una mierda, tan directamente. Ya hemos hablado y te doy también mi bienvenida al foro, aunque ya eras de hace muchísimos años, rebienvenido.


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NotaPublicado: 28 Oct 2019, 06:08 
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"¿Es ético que atrevernos a emitir juicios sobre lo que es mejor, sin tomarnos el tiempo de contrastar información y alcanzar la máxima seguridad que lo que digo no es incorrecto o perjudicial?"

Lo de máxima lo veo muy subjetivo o imposible.

Lo de responder sin investigar tanto, tal vez sea irresponsable, vago, pero se supone que es mejor que hacer nada. Además también implica irresponsabilidad/vagancia en el otro, si cree lo que uno le dice en vez de investigar.


"¿por qué razón uno se creería tan importante como para intentar transmitirle sus sesgos y desinformación a los demás?"
Pero no puede ser que estemos equivocados en todo. Damos nuestra experiencia, creo que las experiencias y el darlas son cosas valiosas, buenas. No lo veo como "creerse importante", en todo caso uno se pone en la situación del otro y cree saber cosas que el otro no, y se las dice, pero es perfectamente posible que el otro no sepa lo que le decimos, así que no es egocéntrico decírselas, y sino el otro nos diría "oye, que ya lo sé", y todo queda en un pequeño gasto de tiempo y energía.


"¿De verdad quieres ayudar a la persona que aconsejas o sentirte importante en ese instante?"
Ayudarla sin tener que leer ni buscar tanta info por ahí.


No sé por qué te enfocas en que es un tema de empatía, para mí no es que eso falle, si das un consejo se supone que es porque sientes más o menos lo que siente el otro o te preocupa lo que pueda sentir, e intentas ayudarlo, entonces hay empatía cuando das consejos. En cambio, si no los das, bueno... tal vez empatizas con la persona futura, es tanta empatía que hasta consideras cómo se sentiría luego de un mal consejo xD
Es un poco parecido a que alguien te pida droga y por su bien no se la des. A que te pidan un consejo y que por su bien no se lo des. Pero eso último es paradójico.

En el artículo ética de wikipedia o alguno que leí se dice que algunas morales dan importancia a las consecuencias y otras más bien a las intenciones. Yo estoy como en el medio o indefinido. Pero negarte a darle un consejo a alguien que te lo pide también es una forma de sentirse importante, como "no, yo sé que te hará mal, tú no estás en tus cabales, yo sí".

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NotaPublicado: 28 Oct 2019, 11:07 
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Solo hace falta dar un consejo, y es universal... por suerte o por desgracia nadie lo consuma.

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http://elmonstruariodebibliopolis.blogspot.com.es/
--- MIS VACACIONES DE VERANO---


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NotaPublicado: 29 Oct 2019, 22:38 
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Registrado: 31 Oct 2011, 00:00
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Rango personalizado: Caza fantasmas.
toni escribió:
Sheldom

Siguiendo con tu ejemplo del cancer, se han dado casos donde "los expertos" han desahuciado al paciente, y éste, despues se ha repuesto siguiendo los consejos de otros "no expertos". Quiero decir, que cuando la verdad no está suficientemente demostrada, hay que ir con mucho cuidado a la hora de presentarla como verdad.


Tú mismo partes de un sesgo importante allí. He visto personas curarse de cáncer después de acudir a una cita religiosa, después de hacer una dieta y después de ver Avengers: Endgame. Hay sospechas de por qué esto sucede, una es que los tumores cancerígenos se calcifican a medida que el cuerpo se queda sin energía, los tumores cancerígenos debido a su ritmo frenético de crecimiento sufren especialmente cuando ocurre.

La pregunta es ¿cuántos de estos desahuciados se recuperaron? Una tasa extremadamente baja. ¿Tiene sentido entonces usar eso como argumento? No lo tiene. Peor aún si esos "no expertos" se basan en conjeturas en el mejor de los casos y creencias esotéricas en el peor.
El experto que desahucio no tenía la verdad absoluta, pero idealmente se habría basado en lo que se conoce hasta ahora y por tanto es la decisión más responsable.

La mayoría de los casos los consejos de los "no expertos" que mencionas terminan en esto: Muere una joven en Girona con "el seno putrefacto" por tratarse un cáncer "con homeopatía"

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En cuanto al tema, pienso que los consejos, siempre que sean bien intencionados, són éticos, pues a las personas no se les puede pedir más allá de sus posibilidades. Lo ético es procurar el bien, quien lo hace según su capacidad, es ético esté equivocado o no, y más aún cuando la verdad "oficial" no esta lo suficientemente demostrada.


Te puedo dar una lista de actos poco éticos pero bien intencionados desde en Hitler hasta el hijo del vecino. Un acto bienintencionado no es ético per se, lo ético es preguntarse si ése acto es ético, preguntarse si hará daño a una persona, si es moralmente adecuado y si es lo mejor que podemos hacer; y desde allí actuar en correspondencia.

No es tan difícil aceptar que la mayoría de nuestros consejos son solo una transacción de nuestros sesgos y creencias (la mayoría irracionales), y que es irresponsable soltarlos así nada más, aún peor cuando hablamos de la salud o calidad de vida de los demás.

Decepciona un poco que en un foro que pretende ser de reflexión y pensamiento los comentarios esgrimidos partan de no haber leído bien el texto tema.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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