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NotaPublicado: 02 Dic 2018, 20:51 
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toni


toni escribió:
Repetido

... Sale podrido (joke)



Saludos

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NotaPublicado: 03 Dic 2018, 01:02 
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Alancitus2


Alancitus2 escribió:
no,hay q ir apuntando a ser y usar metodos cada vez mas menos ofensivos con los demas animales,
es obvio q tenes q hacer algo en una plaga de hormigas en tu casa,o golpear a un perro si este te quiere atacar,

Listo, de eso se trata. Pero no se puede ir más lejos que eso. No puedes meter a la cárcel a una persona por pegarle a un perro .Por mucho que todos estemos contra el maltrato animal.

Alancitus2 escribió:
comer carne pudiendo tener una dieta vegetariana y despues preocuparse por los animales...como dijo tachi es tener una doble moral.
vos te comerias a un ser humano si se estrellara un avion y los supervivientes se quedaran en el medio de la nada como la pelicula "viven"?
Obvio que me los como. O acaso tu condenas a los uruguayos por eso?

Alancitus2 escribió:
pero lo tuyo pasa por otro lado,al decir q queres mandar al paredon a un perro crees q los humanos son superiores a los demas animales,en otras palabras q su vida vale mas.te invito a q me justifiques el porq de esa decision.

Al paredón no por crueldad, sino porque son un peligro.



Saludos


-se,yo pienso lo mismo,aca en mi pais si un perro te ataca estas en tu derecho en defenderte.

-bueno,pero la solucion no esta en mandarlos al paredon,primero porq el animal no entiende,segundo porq el desgraciado q abandono a su suerte fue el dueño,la solucion seria q recaiga la justicia contra los dueños y si los dueños no se quieren hacer responsables existe la solucion q planteo edu en finlandia o noruega de no tener mas animales domesticos.


-por otra parte queres seguir la conversacion sobre estos 2 puntos a ver a donde nos lleva?:

1porq crees q la vida de un animal vale menos q la de un ser humano?
2esta bien hacer un mal para lograr un bien mayor como hacen en la experimentacion con otros animales?


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NotaPublicado: 03 Dic 2018, 18:35 
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Hola a todos


Alancitus2


-se,yo pienso lo mismo,aca en mi pais si un perro te ataca estas en tu derecho en defenderte.

-bueno,pero la solucion no esta en mandarlos al paredon,primero porq el animal no entiende,segundo porq el desgraciado q abandono a su suerte fue el dueño,la solucion seria q recaiga la justicia contra los dueños y si los dueños no se quieren hacer responsables existe la solucion q planteo edu en finlandia o noruega de no tener mas animales domesticos. (Alancitus2)

Pues en ese caso, que la autoridad se haga cargo. Y si no lo hace, y un perro callejero te provoca lesiones, no puede ser que tú tengas que pagarte todos los gastos. Por lo tanto, debería ser el estado, quien por su negligencia en el tratamiento del tema permitió que eso pasara, quien se hiciera cargo de los costes y te indemnizara por el daño moral Y por supuesto, poner al perro agresor bajo custodia. Y si no hay recursos para eso, pues ajusticiamiento, que más; para evitar futura agresiones. Pero asa como están las cosas, que los perros muerdan y sigan mordiendo, y la gente quede en la más completa indefensión legal y económica; e incluso en peligro de muerte. Entonces, eso es algo inaceptable. Es lo que sostengo y creo es bastante razonable.


-por otra parte queres seguir la conversacion sobre estos 2 puntos a ver a donde nos lleva?:

1porq crees q la vida de un animal vale menos q la de un ser humano? (Alancitus2)

Qetz lo dijo por ahí, estoy de acuerdo con él en eso.

2esta bien hacer un mal para lograr un bien mayor como hacen en la experimentacion con otros animales? (Alancitus2)

Yo no he hablado de eso. Pero ya que me lo preguntas, si el sufrimiento del animal es menor en comparación con el beneficio que de ello se pudiera obtener, en principio sí.. Aunque al igual que los NS del Reich en general estoy en contra de la disección de animales para experimentación (de hecho poca gente lo sabe, pero ellos eran muy contrarios al sufrimiento animal, y fueron los primeros en tomar medidas contra la experimentación cruenta abusando de ellos).



Saludos

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NotaPublicado: 03 Dic 2018, 22:00 
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Cell escribió:
Hola a todos


Alancitus2


-se,yo pienso lo mismo,aca en mi pais si un perro te ataca estas en tu derecho en defenderte.

-bueno,pero la solucion no esta en mandarlos al paredon,primero porq el animal no entiende,segundo porq el desgraciado q abandono a su suerte fue el dueño,la solucion seria q recaiga la justicia contra los dueños y si los dueños no se quieren hacer responsables existe la solucion q planteo edu en finlandia o noruega de no tener mas animales domesticos. (Alancitus2)

Pues en ese caso, que la autoridad se haga cargo. Y si no lo hace, y un perro callejero te provoca lesiones, no puede ser que tú tengas que pagarte todos los gastos. Por lo tanto, debería ser el estado, quien por su negligencia en el tratamiento del tema permitió que eso pasara, quien se hiciera cargo de los costes y te indemnizara por el daño moral Y por supuesto, poner al perro agresor bajo custodia. Y si no hay recursos para eso, pues ajusticiamiento, que más; para evitar futura agresiones. Pero asa como están las cosas, que los perros muerdan y sigan mordiendo, y la gente quede en la más completa indefensión legal y económica; e incluso en peligro de muerte. Entonces, eso es algo inaceptable. Es lo que sostengo y creo es bastante razonable.


-por otra parte queres seguir la conversacion sobre estos 2 puntos a ver a donde nos lleva?:

1porq crees q la vida de un animal vale menos q la de un ser humano? (Alancitus2)

Qetz lo dijo por ahí, estoy de acuerdo con él en eso.

2esta bien hacer un mal para lograr un bien mayor como hacen en la experimentacion con otros animales? (Alancitus2)

Yo no he hablado de eso. Pero ya que me lo preguntas, si el sufrimiento del animal es menor en comparación con el beneficio que de ello se pudiera obtener, en principio sí.. Aunque al igual que los NS del Reich en general estoy en contra de la disección de animales para experimentación (de hecho poca gente lo sabe, pero ellos eran muy contrarios al sufrimiento animal, y fueron los primeros en tomar medidas contra la experimentación cruenta abusando de ellos).



Saludos


-"Qetz lo dijo por ahí, estoy de acuerdo con él en eso."


me lo podrias recordar?creo q el es cristiano asi q alguna relacion debe tener su religion con su respuesta.


-"Yo no he hablado de eso. Pero ya que me lo preguntas, si el sufrimiento del animal es menor en comparación con el beneficio que de ello se pudiera obtener, en principio sí.. Aunque al igual que los NS del Reich en general estoy en contra de la disección de animales para experimentación (de hecho poca gente lo sabe, pero ellos eran muy contrarios al sufrimiento animal, y fueron los primeros en tomar medidas contra la experimentación cruenta abusando de ellos)."

si,yo sabia q los nazis promulgaron las primeras medidas a favor de los animales,esto quizas se debio al vegetarianismo de hitler.
o sea vos decis si una enfermedad le quita 2 piernas a un ser humano es licito experimentar sacandole una sola pierna a un chimpance porq su daño es menor?
el punto es...a quien elegimos para la experimentacion?si fueran humanos los conejillos de indias hay q agarrarlos por la fuerza ya sea un presidente o un indigente?
o hay q dejar q los enfermos se mueran diciendo "y bueno,es la vida/suerte q le toco" por no poder experimentar con animales.


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NotaPublicado: 03 Dic 2018, 23:44 
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Mi post esta unos comentarios mas atras Alancitus, se basa en conclusiones logicas. Soy agnostico.

Yo estoy a favor de la experimentacion con animales solo si ello genera mayor felicidad que daños.
No estoy en contra de la adopcion de animales, si de sacrificarlos por mas agresivos que sean, igual que estoy en contra de la pena de muerte. Pienso que se deberia valorar su felicidad y sufrimiento tanto como la de los seres humanos, no asi su vida. Y estoy de acuerdo en controlar su natalidad hasta un numero sostenible que pueda ser protegido, igual que con los seres humanos. Sospecho que si buscaramos ser eficientes con nuestros recursos para invertirlos en la mayor felicidad colectiva posible, acabariamos por impedir la continuidad de muchas especies, limitandolas a unas cuantas domesticas, que gozaran de derechos muy similares a los de cualquier persona, y acabando con la industria carnica, lactea, y muchas formas de explotacion animal que no me parece que compensen el sufrimiento que generan.


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NotaPublicado: 04 Dic 2018, 18:30 
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Hola a todos


Alancitus2


-"Qetz lo dijo por ahí, estoy de acuerdo con él en eso."


me lo podrias recordar?creo q el es cristiano asi q alguna relacion debe tener su religion con su respuesta. (Alancitus2)

Qezt habló del tipo de conciencia que diferencia a los seres humanos de los animales. Concretamente “Esto no quita que la vida humana tenga el valor añadido de su capacidad cognitiva superior. Es el unico ser vivo capaz de reconocer esta estructura etica y aplicarla para mejorar su entorno”.

si,yo sabia q los nazis promulgaron las primeras medidas a favor de los animales,esto quizas se debio al vegetarianismo de hitler. (Alancitus2)

Sí, puede ser. Pero hay mucho más. Para los NS la naturaleza era algo sagrado, lo cual se relacionaba en gran medidas con sus creencias neopàganas por ejemplo de culto a los árboles y todo eso.

o sea vos decis si una enfermedad le quita 2 piernas a un ser humano es licito experimentar sacandole una sola pierna a un chimpance porq su daño es menor? (Alancitus2)

Absolutamente. La vida humana está primero. Ahora, si entramos siquiera a considerar debatir esto, nos ponemos en un plano muy peligroso.

el punto es...a quien elegimos para la experimentacion?si fueran humanos los conejillos de indias hay q agarrarlos por la fuerza ya sea un presidente o un indigente? (Alancitus2)

Es que lo pones de una forma muy radical y victimizante de los animales versus el “malvado” ser humano. Y la cosa no es tan así. Ee una cuestión de prioridades y relaciones costo-beneficio, como te decía. Así por ejemplo, no vas a matar a un conejito para conseguir una buena crema para manos que usen las mujeres. Pero si de eso mismo puedes obtener la cura para una enfmerdad humana grave, pues hay que hacerlo.

o hay q dejar q los enfermos se mueran diciendo "y bueno,es la vida/suerte q le toco" por no poder experimentar con animales. (Alancitus2)

Ya te digo, depende. Como sea, este tipo de discusiones me perturban bastante, porque me hace ver que estamos perdiendo demasiado el foco como sociedades.



Saludos

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NotaPublicado: 04 Dic 2018, 20:50 
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Qetz


Qetz escribió:
Mi post esta unos comentarios mas atras Alancitus, se basa en conclusiones logicas. Soy agnostico.

Yo estoy a favor de la experimentacion con animales solo si ello genera mayor felicidad que daños.

Exacto.

Qetz escribió:
No estoy en contra de la adopcion de animales, si de sacrificarlos por mas agresivos que sean, igual que estoy en contra de la pena de muerte.

A los más agresivos no hay más que sacrificarlos. No se puede hipotecar la seguridad de las personas sólo por un argumento emocional en favor de los animales. Y esto llega a extremos increíbles en muchos casos. Hace unos años en el Zoo de Santiago un tigre escapó de su celda y ataco a un cuidador causándole severas heridas. Estuvo muy cerca de matarlo pero por suerte la seguridad del lugar aplicó el protocolo y disparó a mater, como es lo natural y obvio, salvando así a una persona de una muerte segura. Poco después, organizaciones animalistas protestaron contra el "crimen contra el pobre tigre", incluso organizando velatones en su memoria. Alegaban que la situación se podría haber “manejado de otro modos" Pero yo pregunto ¿de qué otro modo? “Dardos tranquilizantes” creo que decían. El problema es que el dardo tarda al menos un minuto en hacer efecto, y en ese intertanto el sujeto entre sus garras podría haber sido destrozado perfectamente. Entonces y como digo, estos son los extremos de fundamentalismo animalista que, por otra parte, muy pocos son capaces de poner en el tapete como las actitudes fanáticas y demenciales que son.

Qetz escribió:
Pienso que se deberia valorar su felicidad y sufrimiento tanto como la de los seres humanos, no asi su vida. Y estoy de acuerdo en controlar su natalidad hasta un numero sostenible que pueda ser protegido, igual que con los seres humanos. Sospecho que si buscaramos ser eficientes con nuestros recursos para invertirlos en la mayor felicidad colectiva posible, acabariamos por impedir la continuidad de muchas especies, limitandolas a unas cuantas domesticas, que gozaran de derechos muy similares a los de cualquier persona, y acabando con la industria carnica, lactea, y muchas formas de explotacion animal que no me parece que compensen el sufrimiento que generan.

No, porque los animales no son felices o infelices, ya que como bien decías, no tienen conciencia suficiente como para generar ese tipo de conceptos. SI se quiere que los animales compartan hábitat con notros, deben respetarse ciertos protocolos de seguida y salubridad para los seres humanos. Caso contrario, se convierten en una plaga.



Saludos

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NotaPublicado: 05 Dic 2018, 01:31 
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Qetz escribió:
Mi post esta unos comentarios mas atras Alancitus, se basa en conclusiones logicas. Soy agnostico.

Yo estoy a favor de la experimentacion con animales solo si ello genera mayor felicidad que daños.
No estoy en contra de la adopcion de animales, si de sacrificarlos por mas agresivos que sean, igual que estoy en contra de la pena de muerte. Pienso que se deberia valorar su felicidad y sufrimiento tanto como la de los seres humanos, no asi su vida. Y estoy de acuerdo en controlar su natalidad hasta un numero sostenible que pueda ser protegido, igual que con los seres humanos. Sospecho que si buscaramos ser eficientes con nuestros recursos para invertirlos en la mayor felicidad colectiva posible, acabariamos por impedir la continuidad de muchas especies, limitandolas a unas cuantas domesticas, que gozaran de derechos muy similares a los de cualquier persona, y acabando con la industria carnica, lactea, y muchas formas de explotacion animal que no me parece que compensen el sufrimiento que generan.



qetz para q quede claro:

1vos consideras q la vida humana esta por encima de otros animales?si es asi porq?

2el punto es...a quien elegimos para la experimentacion?si fueran humanos los conejillos de indias hay q agarrarlos por la fuerza ya sea un presidente o un indigente?que sucede si nadie se ofrece como voluntario para q experimenten con el?
o hay q dejar q los enfermos se mueran diciendo "y bueno,es la vida/suerte q le toco" por no poder experimentar con animales.


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NotaPublicado: 05 Dic 2018, 11:35 
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Alancitus considero que la vida de un ser humano es mas valiosa por que puede hacer del mundo un sitio mejor, el animal no sabe lo que es la etica.
No estoy en contra de la experimentacion con animales, estoy en contra de su explotacion con fines poco productivos. Deberian formarse comites que, desde una perspectiva etica muy severa en los principios que defiendo, evaluaran la potencial recompensa de experimentar con animales en cada investigacion para permitir y rechazar peticiones de este tipo.

Cell mis argumentos son logicos, no tienen componente emocional y he dado varios ejemplos en los que animalistas se echarian las manos a la cabeza. El ser humano ha avanzado lo suficiente como para poder contener animales agresivos sin necesidad de sacrificarlos, y para casos eventuales como el que comentas deberia invertir en el desarrollo de armas no letales mas efectivas, pero como ultimo recurso me parece etico matar al animal. Lo que critico es que somos capaces de retrasar mucho ese ultimo recurso, hoy en dia cualquier animal denunciado por un ataque es automaticamente sacrificado, y las perrerias son literalmente mataderos.
Yo definiria la felicidad como un estimulo positivo que se activa cuando satisfacemos necesidades, no requiere reflexion ni comprension de nada salvo que una de esas necesidades asi lo pida, como la etica en los seres humanos. Podemos deducir que un gato es feliz cuando consigue alimento e infeliz cuando no lo encuentra. No creo que podamos afirmar con la tecnologia actual que la felicidad de un gato sea menos intensa que la felicidad de un ser humano, y segun esta conclusion la felicidad o sufrimiento de ambos deberia ser valorada por igual aunque la vida de la persona tenga mas valor.


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NotaPublicado: 05 Dic 2018, 16:50 
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Qetz escribió:
el animal no sabe lo que es la etica
Sin embargo no se comportan de forma aleatórea.
Todos los animales saben que cuando el leopardo asoma con el rabo levantado con la punta haciendo un ángulo noventa grados es que va de buen rollito.
O cuando un perro mueve de detarminada forma el rabo sabes que está contento.
Cuando conectas con un animal, por ejemplo un perro, y empatizas y simpatizas con él, de nada sirve la lógica, es tu amigo, es de tu familia.

Recuerdo un hombre que de niño a los cinco años, se fue a los montes a vivir y fue acogido por unos lobos. Esto es real, incluso hay una película sobre su historia.
Dice que cuando los seres humanos lo "rescataron" de los lobos, jamás conoció a nadie que le enseñara nada más, más bien al contrario, que dejábamos mucho que desear.

Es cierto, no saben lo que es la ética, pero su conducta, en estado salvaje... pareciera que se rigen por una moral, sobre todo cuanto más evolucionado sea su cerebro.
Voy con prisa y no puedo exponer más, pero echadle un vistazo por ejemplo a esto.

https://www.elmundo.es/blogs/elmundo/yomono/2017/05/20/los-bonobos-gestionan-sus-emociones-como.html

Saludos

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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