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NotaPublicado: 05 Dic 2018, 18:06 
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Pueden llamarse habilidades sociales, al final la etica es eso pero mucho mas desarrollado.
Imagino que por cada niño criado por lobos habra unos cuantos devorados, y que al margen del dato curioso y la experiencia subjetiva, todos estamos de acuerdo en que la etica humana es muy superior para concluir lo que esta bien y lo que esta mal.


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NotaPublicado: 05 Dic 2018, 19:09 
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Qetz escribió:
[...]estamos de acuerdo en que la etica humana es muy superior para concluir lo que esta bien y lo que esta mal.

Los animales no conocen la ética, no tienen capacidad para estudiar su "moral", pero tienen "moral" y el asunto es que la llevan a cabo, son auténticos, genuínos, no conocen de máscaras ni de posturas, no como los seres humanos, capaces de tener una ética extraordinariamente detallista y una moral intachable, pero muy a menudo todo se queda en el papel. Con esto no estoy diciendo que la gente sea mala, ni buena, somos personas y nos adaptamos a lo que hay, y la moral al final, sólo la llevan a cabo los monaguillos beatos, y aún así no apostría por ninguno de ellos.

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NotaPublicado: 05 Dic 2018, 20:10 
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Qetz escribió:
Alancitus considero que la vida de un ser humano es mas valiosa por que puede hacer del mundo un sitio mejor, el animal no sabe lo que es la etica.
No estoy en contra de la experimentacion con animales, estoy en contra de su explotacion con fines poco productivos. Deberian formarse comites que, desde una perspectiva etica muy severa en los principios que defiendo, evaluaran la potencial recompensa de experimentar con animales en cada investigacion para permitir y rechazar peticiones de este tipo.

Cell mis argumentos son logicos, no tienen componente emocional y he dado varios ejemplos en los que animalistas se echarian las manos a la cabeza. El ser humano ha avanzado lo suficiente como para poder contener animales agresivos sin necesidad de sacrificarlos, y para casos eventuales como el que comentas deberia invertir en el desarrollo de armas no letales mas efectivas, pero como ultimo recurso me parece etico matar al animal. Lo que critico es que somos capaces de retrasar mucho ese ultimo recurso, hoy en dia cualquier animal denunciado por un ataque es automaticamente sacrificado, y las perrerias son literalmente mataderos.
Yo definiria la felicidad como un estimulo positivo que se activa cuando satisfacemos necesidades, no requiere reflexion ni comprension de nada salvo que una de esas necesidades asi lo pida, como la etica en los seres humanos. Podemos deducir que un gato es feliz cuando consigue alimento e infeliz cuando no lo encuentra. No creo que podamos afirmar con la tecnologia actual que la felicidad de un gato sea menos intensa que la felicidad de un ser humano, y segun esta conclusion la felicidad o sufrimiento de ambos deberia ser valorada por igual aunque la vida de la persona tenga mas valor.


ok vos decis q la vida del ser humano es mas valiosa porq puede hacer un mundo mejor,pero una parte para q eso se logre es la experimentacion con animales.

la pregunta es..vos dejarias q te corten una pierna experimentando para salvar a otro q le faltan 2?
creo q nadie estaria dispuesto a q experimenten con uno,
hay q ir contra la voluntad de otro agarrandolo a la fuerza como se hace ahora con los animales?
porq no dejar entonces q los enfermos mueran y aceptar q es la vida q le toco?


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NotaPublicado: 05 Dic 2018, 20:14 
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Caba escribió:
Qetz escribió:
el animal no sabe lo que es la etica
Sin embargo no se comportan de forma aleatórea.
Todos los animales saben que cuando el leopardo asoma con el rabo levantado con la punta haciendo un ángulo noventa grados es que va de buen rollito.
O cuando un perro mueve de detarminada forma el rabo sabes que está contento.
Cuando conectas con un animal, por ejemplo un perro, y empatizas y simpatizas con él, de nada sirve la lógica, es tu amigo, es de tu familia.

Recuerdo un hombre que de niño a los cinco años, se fue a los montes a vivir y fue acogido por unos lobos. Esto es real, incluso hay una película sobre su historia.
Dice que cuando los seres humanos lo "rescataron" de los lobos, jamás conoció a nadie que le enseñara nada más, más bien al contrario, que dejábamos mucho que desear.

Es cierto, no saben lo que es la ética, pero su conducta, en estado salvaje... pareciera que se rigen por una moral, sobre todo cuanto más evolucionado sea su cerebro.
Voy con prisa y no puedo exponer más, pero echadle un vistazo por ejemplo a esto.

https://www.elmundo.es/blogs/elmundo/yomono/2017/05/20/los-bonobos-gestionan-sus-emociones-como.html

Saludos


yo creo q si siguen una etica.
ellos actuan mejor q el ser humano,no matan por matar a miembros de su propia especie.
el ser humano es el unico q mata por matar a miembros de su propia especie.

caba vos decis q todo el ser humano es capaz de reconocer lo esta bien y lo q esta mal por si mismo?

si un ser humano fuera mas violento,con ausencia de piedad,y fuera criado solo en ausencia de humanos donde nunca llego a escuchar la palabra "etica",vos decis q reconoceria q matar esta mal?


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NotaPublicado: 05 Dic 2018, 20:43 
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Qetz


Qetz escribió:
Alancitus considero que la vida de un ser humano es mas valiosa por que puede hacer del mundo un sitio mejor, el animal no sabe lo que es la etica.
No estoy en contra de la experimentacion con animales, estoy en contra de su explotacion con fines poco productivos. Deberian formarse comites que, desde una perspectiva etica muy severa en los principios que defiendo, evaluaran la potencial recompensa de experimentar con animales en cada investigacion para permitir y rechazar peticiones de este tipo.

Concuerdo con esto que dices. Porque como digo, es el fundamentalismo lo que se constituye en un problema. Yo no estoy estoy con contra de los animales; al contrario, estoy en fu favor. Pero estoy muchísimo más en favor de los seres humanos.

Qetz escribió:
Cell mis argumentos son logicos, no tienen componente emocional y he dado varios ejemplos en los que animalistas se echarian las manos a la cabeza. El ser humano ha avanzado lo suficiente como para poder contener animales agresivos sin necesidad de sacrificarlos, y para casos eventuales como el que comentas deberia invertir en el desarrollo de armas no letales mas efectivas, pero como ultimo recurso me parece etico matar al animal. Lo que critico es que somos capaces de retrasar mucho ese ultimo recurso, hoy en dia cualquier animal denunciado por un ataque es automaticamente sacrificado, y las perrerias son literalmente mataderos.

Sí, pero no es a lo que me refiero. Claro que de tal vez se podría y debería hacerse de ese modo si fuese posible. El punto es adoptar posturas como las que se indicaba cuando en la práctica sólo hay dos opciones en juego. Lo que digo es que considerar, siquiera por un segundo, poner en riesgo la vida de una persona por ser consecuente con una postura "animalista" me parece una cosa aberrante. Y lo que es peor, que muy pocos son los que advierten sobre este tipo de sandeces, y mucho menos exponen a los dementes que las defienden.

Qetz escribió:
Yo definiria la felicidad como un estimulo positivo que se activa cuando satisfacemos necesidades, no requiere reflexion ni comprension de nada salvo que una de esas necesidades asi lo pida, como la etica en los seres humanos. Podemos deducir que un gato es feliz cuando consigue alimento e infeliz cuando no lo encuentra. No creo que podamos afirmar con la tecnologia actual que la felicidad de un gato sea menos intensa que la felicidad de un ser humano, y segun esta conclusion la felicidad o sufrimiento de ambos deberia ser valorada por igual aunque la vida de la persona tenga mas valor.

Si la redujéramos a estar contento por lo bien que lo pasamos en determinado momento porque estamos comiendo algo que nos gusta, pues creo que estaríamos degradando bastante el concepto. Aún hoy en día existe debate filosófico en cuanto a lo que es la felicidad en el ser humano ¿estaríamos en condiciones determinar si tan siquiera existe algo como eso con respecto a los animales? Lo que si podemos decir es que la felicidad es una emanación necesaria de la autoconciencia. Y como los animales carecen de ella, creo bastante difícil poder hablar de ella a su respecto.



Saludos

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NotaPublicado: 05 Dic 2018, 20:47 
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Caba


Caba escribió:
Qetz escribió:
el animal no sabe lo que es la etica
Sin embargo no se comportan de forma aleatórea.
Todos los animales saben que cuando el leopardo asoma con el rabo levantado con la punta haciendo un ángulo noventa grados es que va de buen rollito.
O cuando un perro mueve de detarminada forma el rabo sabes que está contento.
Cuando conectas con un animal, por ejemplo un perro, y empatizas y simpatizas con él, de nada sirve la lógica, es tu amigo, es de tu familia.

Recuerdo un hombre que de niño a los cinco años, se fue a los montes a vivir y fue acogido por unos lobos. Esto es real, incluso hay una película sobre su historia.
Dice que cuando los seres humanos lo "rescataron" de los lobos, jamás conoció a nadie que le enseñara nada más, más bien al contrario, que dejábamos mucho que desear.

Es cierto, no saben lo que es la ética, pero su conducta, en estado salvaje... pareciera que se rigen por una moral, sobre todo cuanto más evolucionado sea su cerebro.
Voy con prisa y no puedo exponer más, pero echadle un vistazo por ejemplo a esto.

https://www.elmundo.es/blogs/elmundo/yomono/2017/05/20/los-bonobos-gestionan-sus-emociones-como.html

Saludos

Es que no es ése el problema, Caba; Como digo, yo no estoy “en contra” de los animales, ni soy partidario de su maltrato. El punto es cuando se pone a los animales en un plano de igualdad con respecto al ser humano, o incluso -como lo grafiqué claramente en mi post inicial- por encima de él, es que ya estamos pasando a otro nivel. A un nivel peligroso, por irracional y en definiva por haber perdido absolutamente el foco de las cosas.



Saludos

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NotaPublicado: 05 Dic 2018, 20:54 
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Qetz


Qetz escribió:
Pueden llamarse habilidades sociales, al final la etica es eso pero mucho mas desarrollado.
Imagino que por cada niño criado por lobos habra unos cuantos devorados, y que al margen del dato curioso y la experiencia subjetiva, todos estamos de acuerdo en que la etica humana es muy superior para concluir lo que esta bien y lo que esta mal.

No quisiera ser malo con Caba, y en efecto son lindos esos ejemplos que menciona. Pero lamentablemente, si, la regla general ha de ser lo que postulas.
Ahora, la ética animal no existe creo yo, porque carecen de empatía (salvo excepciones muy contadas que parecieran hablar de lo contrario). Lo que sí indiscutiblemente tienen es un instinto de sobrevivencia que muchas se manifiesta en conductas “consensuadas” de tipo cooperativo, por parte toda la comunidad o manada. Pero yo lo entendería más bien como un recurso utilitarista para mantenerse con vida.



Saludos

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NotaPublicado: 06 Dic 2018, 10:20 
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Caba los animales no tienen nada de "puro". Si existe una pauta para comportarse en comunidad, un individuo se desvia segun sus cualidades unicas aunque se den desviaciones comunes, y esto ocurrira seas de la especie que seas. El ser humano no deja de ser otro animal, y todo su desarrollo producto de la evolucion natural en el mismo grado; la diferencia es que sus capacidades son muy superiores al resto, hasta el punto de poder reconocer la perspectiva de todos los sintientes y encontrar la logica de favorecerla.

Alancitus2 escribió:
la pregunta es..vos dejarias q te corten una pierna experimentando para salvar a otro q le faltan 2?
creo q nadie estaria dispuesto a q experimenten con uno,
hay q ir contra la voluntad de otro agarrandolo a la fuerza como se hace ahora con los animales?


Intervendrian muchos factores, pero bajo condiciones identicas y ninguna consecuencia indirecta: si al sacrificar mi pierna la probabilidad de que otro adquiera dos, es mayor del 51%, mi deber es sacrificarla, si fuera el 50% y la operacion no tuviera coste no importaria mi decision. Con esto deducimos lo que es correcto, lo que vaya a hacer cada uno es un asunto distinto.
El ser humano es muy social y esta muy comunicado, pienso que obligar a personas a hacer cosas que no quieren tiene unas consecuencias indirectas muy dañinas. Con los animales estas consecuencias no son tan fuertes, ademas reconocemos que la vida humana es mas valiosa, por lo que la experimentacion con animales va a estar compensada mucho mas a menudo que la misma pero con personas; aunque yo no descarto nada, si puede calcularse sin riesgo y trae mas felicidad que sufrimiento, adelante con... la esclavitud de niños? XD
Alancitus2 escribió:
porq no dejar entonces q los enfermos mueran y aceptar q es la vida q le toco?

No le encuentro relacion a esto con lo anterior, pero basicamente por que la vida que te toco incluye tu capacidad para influir en tu entorno, asi que si los dejas morir es algo que decides tu, no la vida.
Alancitus2 escribió:
yo creo q si siguen una etica.
ellos actuan mejor q el ser humano,no matan por matar a miembros de su propia especie.
el ser humano es el unico q mata por matar a miembros de su propia especie.

caba vos decis q todo el ser humano es capaz de reconocer lo esta bien y lo q esta mal por si mismo?

si un ser humano fuera mas violento,con ausencia de piedad,y fuera criado solo en ausencia de humanos donde nunca llego a escuchar la palabra "etica",vos decis q reconoceria q matar esta mal?

Los animales si que matan por diversion, que se lo pregunten a mi gato. En muchas especies los machos se matan entre si para monopolizar a las hembras, muchas de estas son violadas, maltratan a los mas debiles para exibirse,...
Creo que geneticamente heredamos pocos insintos eticos y un humano aislado reconoceria como bien aquello que lo beneficia y mal lo contrario, matar supondra un bien la mayor parte de las veces. A un animal le pasaria lo mismo. Pero vivimos en comunidades, estas son las que nos enseñan la etica y en ese contexto el ser humano tiene el potencial de desarrollar una etica y mejorar el mundo. En lo que si puedo estar de acuerdo es en que el ser humano actualmente hace mas daño que bien al mundo, pero estoy seguro de que es algo que cambiara conforme la productividad aumente y nos acostumbremos a tener las necesidades mas urgentes cubiertas, de echo ya esta cambiando con este "fundamentalismo animal", y el potencial que tenemos para mejorar el mundo de forma sotenible durante milenios o mas tiene un valor incomparable.


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NotaPublicado: 06 Dic 2018, 11:08 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
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Cell escribió:
Claro que de tal vez se podría y debería hacerse de ese modo si fuese posible. El punto es adoptar posturas como las que se indicaba cuando en la práctica sólo hay dos opciones en juego. Lo que digo es que considerar, siquiera por un segundo, poner en riesgo la vida de una persona por ser consecuente con una postura "animalista" me parece una cosa aberrante.

Como digo, me parece que el daño a los animales es un ultimo recurso, y cuando ocurre esta bien que la sociedad ponga la lupa sobre ello para que en el futuro se intente evitar. Si un perro callejero te ataca, tu obviamente puedes defenderte, tal cual ocurre si te ataca otra persona; la ley, lejos de penalizarte por esto como dabas a entender en el primer post, sacrifica al animal, y esta secuencia de echos me parece muy lejana al ultimo recurso que comentaba y debe ser criticado (no la autodefensa en si) para desarrollar alternativas.
Cell escribió:
Si la redujéramos (la felicidad) a estar contento por lo bien que lo pasamos en determinado momento porque estamos comiendo algo que nos gusta, pues creo que estaríamos degradando bastante el concepto.

Seria una felicidad momentanea, la felicidad tiene grados de intensidad y los mayores pienso que estaran ligados a la satisfaccion sostenida durante años.

Cell escribió:
¿estaríamos en condiciones determinar si tan siquiera existe algo como eso con respecto a los animales? Lo que si podemos decir es que la felicidad es una emanación necesaria de la autoconciencia. Y como los animales carecen de ella, creo bastante difícil poder hablar de ella a su respecto.

Tal y como he definido la felicidad antes, creo que tanto esta como la autoconciencia son cualidades intrinsecas a cualquier ser vivo con movilidad. Deben ser conscientes de que tienen necesidades para poder perseguirlas, y ser conscientes de sus necesidades da lugar a las cualidades anteriores.

Cell escribió:

Ahora, la ética animal no existe creo yo, porque carecen de empatía. Lo que sí indiscutiblemente tienen es un instinto de sobrevivencia que muchas se manifiesta en conductas “consensuadas” de tipo cooperativo

Pienso que la etica humana es eso mismo.

Cell escribió:
El punto es cuando se pone a los animales en un plano de igualdad con respecto al ser humano, o incluso -como lo grafiqué claramente en mi post inicial- por encima de él, es que ya estamos pasando a otro nivel. A un nivel peligroso, por irracional y en definiva por haber perdido absolutamente el foco de las cosas.


Pero yo defiendo el trato igualitario y creo que los argumentos que expuse en mis primeras intervenciones todavia no han sido refutados. No defiendo la igualdad en la supervivencia por existir, nada mas. Pienso que deberiamos ceder bienestar y recursos para que los animales tengan una vida tan comoda como las personas, y desde luego evitar que haya tantos por que no tenemos recursos suficientes para todos, pero si ya estan aqui su experiencia es tan valida como la nuestra.


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NotaPublicado: 06 Dic 2018, 18:24 
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Hola a todos


Qetz


Caba los animales no tienen nada de "puro". Si existe una pauta para comportarse en comunidad, un individuo se desvia segun sus cualidades unicas aunque se den desviaciones comunes, y esto ocurrira seas de la especie que seas. El ser humano no deja de ser otro animal, y todo su desarrollo producto de la evolucion natural en el mismo grado; la diferencia es que sus capacidades son muy superiores al resto, hasta el punto de poder reconocer la perspectiva de todos los sintientes y encontrar la logica de favorecerla. (Qetz)

Lo que pasa es que debes ponerte un poco en el contexto más espiritualista de Caba. Para él los animales son puros en el sentido de que cualquier cosa que hagan, no es por maldad, y que incluso son capacees de gestos que en nuestro concepto, aparecen como expresiones de nobleza o lealtad. ¨Y eventualmente ése sería su fundamento para tener más consideraciones con ellos. El problema con eso es que tal cosa no es mérito de ellos, ya que en su caso es producto de un determinismo genético, a diferencia de nosotros lo seres humanos, que tenemos facultad de deliberación y al mismo tiempo, ser planamente consientes de nuestros actos, asi como de nuestros momentos de alegría y sufrimiento. Es por eso que el ser humano se encuentra por encima de aquellos, y por tanto debe ser preferido. Por ser un ente con una riqueza, complejidad y profundidad muchísimo mayor.

Alancitus2 escribió:
la pregunta es..vos dejarias q te corten una pierna experimentando para salvar a otro q le faltan 2?
creo q nadie estaria dispuesto a q experimenten con uno,
hay q ir contra la voluntad de otro agarrandolo a la fuerza como se hace ahora con los animales?


Intervendrian muchos factores, pero bajo condiciones identicas y ninguna consecuencia indirecta: si al sacrificar mi pierna la probabilidad de que otro adquiera dos, es mayor del 51%, mi deber es sacrificarla, si fuera el 50% y la operacion no tuviera coste no importaria mi decision. Con esto deducimos lo que es correcto, lo que vaya a hacer cada uno es un asunto distinto.
El ser humano es muy social y esta muy comunicado, pienso que obligar a personas a hacer cosas que no quieren tiene unas consecuencias indirectas muy dañinas. Con los animales estas consecuencias no son tan fuertes, ademas reconocemos que la vida humana es mas valiosa, por lo que la experimentacion con animales va a estar compensada mucho mas a menudo que la misma pero con personas; aunque yo no descarto nada, si puede calcularse sin riesgo y trae mas felicidad que sufrimiento, adelante con... la esclavitud de niños? XD (Qetz)

La verdad no creo que lo hicieras. Pero no te culpa ni creo que nadie pudiera hacerlo en ese caso. De hecho te soy sincero, yo ni loco daría mi pierna para salvar las dos de otro. A menos que se tratase de un familiar cercano o algo así, claro. El problema con la disyuntiva de Alancitus2 es que está poniendo de nuevo en plano de igualdad al animal que al ser humano. Y es que la vida del ser humano, al ser mucho más rica en todo sentido, debe ser preferida a la del animal. Así que por lo tanto, no hay incoherencia entre adoptar ambas posturas.



Saludos

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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