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NotaPublicado: 06 Dic 2018, 20:50 
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Qetz


Qetz escribió:
Como digo, me parece que el daño a los animales es un ultimo recurso, y cuando ocurre esta bien que la sociedad ponga la lupa sobre ello para que en el futuro se intente evitar. Si un perro callejero te ataca, tu obviamente puedes defenderte, tal cual ocurre si te ataca otra persona; la ley, lejos de penalizarte por esto como dabas a entender en el primer post, sacrifica al animal, y esta secuencia de echos me parece muy lejana al ultimo recurso que comentaba y debe ser criticado (no la autodefensa en si) para desarrollar alternativas.

El punto es que no debería haber ningún perro callejero, porque eso es siempre un riesgo y eventual foco de enfermedades. Y el fundamentalismo se manifiesta en ese caso en el hecho de que se opongan a que se tomen medidas al respecto (les parece magnifico que anden jaurías sueltas ya que es "libertad" para ellos; al costo de la seguridad de las personas, claro). Y de hecho lo logran. Entonces, se gobierna y se legisla para la galería, no pensando en el bien común.

Qetz escribió:
Seria una felicidad momentanea, la felicidad tiene grados de intensidad y los mayores pienso que estaran ligados a la satisfaccion sostenida durante años.

Yo pienso que la felicidad es una disposición permanente del ánimo, y que no está sujeta a los avatares de la contingencia. Por lo menos esa es la felicidad de los sabios. Y estoy bastante seguro que lso animales no experimentan algo como eso.


Qetz escribió:
Pienso que la etica humana es eso mismo.

Hmmm, podría serlo como no. Pero la religiosa al menos, no tiene ese concepto utilitarista (la cristiana al menos; la judía es utilitarista, sin duda). Y es por eso que siempre la defiendo de cualquier ataque: Porque –y como quiera que sea- siempre tiende a una depuración del ser humano.

Qetz escribió:
Pero yo defiendo el trato igualitario y creo que los argumentos que expuse en mis primeras intervenciones todavia no han sido refutados. No defiendo la igualdad en la supervivencia por existir, nada mas. Pienso que deberiamos ceder bienestar y recursos para que los animales tengan una vida tan comoda como las personas, y desde luego evitar que haya tantos por que no tenemos recursos suficientes para todos, pero si ya estan aqui su experiencia es tan valida como la nuestra.

Pero has dicho que los seres humanos son más importantes que los animales. Siendo así, el trato no puede ser igualitario, y si preferente para los primeros. Y no creo que entrar a discutir algo como esto se encuentre dentro de los márgenes de una mínima sensatez.



Saludos

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NotaPublicado: 06 Dic 2018, 21:08 
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Cell escribió:
toni escribió:
Pues eso dependera de a quien le preguntes

No es en serio lo que dices o sí?
Por supuesto que era en serio. Ahora bien, comprendo tu perplegidad, pues de una persona que defiende el racismo, la xenofobia, etc...... no cabe esperar otra cosa, no cabe esperar la más minima empatía por el resto de animales. Perdona si te propuse algo fuera de tu alcance


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NotaPublicado: 06 Dic 2018, 21:22 
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Qetz escribió:
Caba los animales no tienen nada de "puro". Si existe una pauta para comportarse en comunidad, un individuo se desvia segun sus cualidades unicas aunque se den desviaciones comunes, y esto ocurrira seas de la especie que seas. El ser humano no deja de ser otro animal, y todo su desarrollo producto de la evolucion natural en el mismo grado; la diferencia es que sus capacidades son muy superiores al resto, hasta el punto de poder reconocer la perspectiva de todos los sintientes y encontrar la logica de favorecerla.

Alancitus2 escribió:
la pregunta es..vos dejarias q te corten una pierna experimentando para salvar a otro q le faltan 2?
creo q nadie estaria dispuesto a q experimenten con uno,
hay q ir contra la voluntad de otro agarrandolo a la fuerza como se hace ahora con los animales?


Intervendrian muchos factores, pero bajo condiciones identicas y ninguna consecuencia indirecta: si al sacrificar mi pierna la probabilidad de que otro adquiera dos, es mayor del 51%, mi deber es sacrificarla, si fuera el 50% y la operacion no tuviera coste no importaria mi decision. Con esto deducimos lo que es correcto, lo que vaya a hacer cada uno es un asunto distinto.
El ser humano es muy social y esta muy comunicado, pienso que obligar a personas a hacer cosas que no quieren tiene unas consecuencias indirectas muy dañinas. Con los animales estas consecuencias no son tan fuertes, ademas reconocemos que la vida humana es mas valiosa, por lo que la experimentacion con animales va a estar compensada mucho mas a menudo que la misma pero con personas; aunque yo no descarto nada, si puede calcularse sin riesgo y trae mas felicidad que sufrimiento, adelante con... la esclavitud de niños? XD
Alancitus2 escribió:
porq no dejar entonces q los enfermos mueran y aceptar q es la vida q le toco?

No le encuentro relacion a esto con lo anterior, pero basicamente por que la vida que te toco incluye tu capacidad para influir en tu entorno, asi que si los dejas morir es algo que decides tu, no la vida.
Alancitus2 escribió:
yo creo q si siguen una etica.
ellos actuan mejor q el ser humano,no matan por matar a miembros de su propia especie.
el ser humano es el unico q mata por matar a miembros de su propia especie.

caba vos decis q todo el ser humano es capaz de reconocer lo esta bien y lo q esta mal por si mismo?

si un ser humano fuera mas violento,con ausencia de piedad,y fuera criado solo en ausencia de humanos donde nunca llego a escuchar la palabra "etica",vos decis q reconoceria q matar esta mal?

Los animales si que matan por diversion, que se lo pregunten a mi gato. En muchas especies los machos se matan entre si para monopolizar a las hembras, muchas de estas son violadas, maltratan a los mas debiles para exibirse,...
Creo que geneticamente heredamos pocos insintos eticos y un humano aislado reconoceria como bien aquello que lo beneficia y mal lo contrario, matar supondra un bien la mayor parte de las veces. A un animal le pasaria lo mismo. Pero vivimos en comunidades, estas son las que nos enseñan la etica y en ese contexto el ser humano tiene el potencial de desarrollar una etica y mejorar el mundo. En lo que si puedo estar de acuerdo es en que el ser humano actualmente hace mas daño que bien al mundo, pero estoy seguro de que es algo que cambiara conforme la productividad aumente y nos acostumbremos a tener las necesidades mas urgentes cubiertas, de echo ya esta cambiando con este "fundamentalismo animal", y el potencial que tenemos para mejorar el mundo de forma sotenible durante milenios o mas tiene un valor incomparable.


-"Intervendrian muchos factores, pero bajo condiciones identicas y ninguna consecuencia indirecta: si al sacrificar mi pierna la probabilidad de que otro adquiera dos, es mayor del 51%, mi deber es sacrificarla, si fuera el 50% y la operacion no tuviera coste no importaria mi decision. Con esto deducimos lo que es correcto, lo que vaya a hacer cada uno es un asunto distinto.
El ser humano es muy social y esta muy comunicado, pienso que obligar a personas a hacer cosas que no quieren tiene unas consecuencias indirectas muy dañinas. Con los animales estas consecuencias no son tan fuertes, ademas reconocemos que la vida humana es mas valiosa, por lo que la experimentacion con animales va a estar compensada mucho mas a menudo que la misma pero con personas; aunque yo no descarto nada, si puede calcularse sin riesgo y trae mas felicidad que sufrimiento, adelante con... la esclavitud de niños? XD"


yo creo q los humanos no se sacrificarian,por eso usan animales.
ademas decis q la vida humana es mas valiosa porq el ser humano puede hacer del mundo algo mejor q lo q es la naturaleza,en definitiva:no causar dolor.pero esto no es cierto porq usan animales para sacrificar y dijimos q ningun ser vivo se sacrificaria para q lo expongan a una enfermedad mortal.

-"porq no dejar entonces q los enfermos mueran y aceptar q es la vida q le toco?"


lo q quise expresar fue si seria bueno o mejor dejar morir a los enfermos o los q sufren aceptando q esa es la vida q le toco en vez de agarrar por la fuerza a un ser vivo y experimentar con el.

-"Los animales si que matan por diversion, que se lo pregunten a mi gato. En muchas especies los machos se matan entre si para monopolizar a las hembras, muchas de estas son violadas, maltratan a los mas debiles para exibirse,... "


yo la verdad no he visto q un animal mate por placer a otro animal de su propia especie,me parece q eso es algo propio humano,quizas por eso el hombre necesite de una etica.
y si...estoy de acuerdo q la etica es producto de una comunidad y q un humano aislado sigue sus propios instintos.


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NotaPublicado: 07 Dic 2018, 18:11 
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Hola a todos


toni


Por supuesto que era en serio. Ahora bien, comprendo tu perplegidad, pues de una persona que defiende el racismo, la xenofobia, etc...... no cabe esperar otra cosa, no cabe esperar la más minima empatía por el resto de animales. Perdona si te propuse algo fuera de tu alcance (toni)

La verdad no entiendo esa manía por faltarle el respeto al otro. Y eso que se supone que el carente de empatía soy yo.
A lo que planteas, sólo diré que si los perros son igual de importantes que los seres humanos, entonces que los gobiernos destinen la misma cantidad de presupuestos para el bienestar canino que para el de las personas (según el nivel de alienación de nuestras sociedades, tal vez tendrías éxito con eso).



Saludos

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NotaPublicado: 08 Dic 2018, 16:18 
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Qetz escribió:
Caba los animales no tienen nada de "puro". Si existe una pauta para comportarse en comunidad, un individuo se desvia segun sus cualidades unicas aunque se den desviaciones comunes, y esto ocurrira seas de la especie que seas. El ser humano no deja de ser otro animal, y todo su desarrollo producto de la evolucion natural en el mismo grado; la diferencia es que sus capacidades son muy superiores al resto, hasta el punto de poder reconocer la perspectiva de todos los sintientes y encontrar la logica de favorecerla.
O no me has entendido o no me he explicado, he dicho que son auténticos, genuínos, no conocen de máscaras ni de posturas. Y esto no suele suceder con los seres humanos. Es lo único que afirmo.

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NotaPublicado: 08 Dic 2018, 18:12 
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NotaPublicado: 08 Dic 2018, 18:22 
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Hola a todos


Caba


O no me has entendido o no me he explicado, he dicho que son auténticos, genuínos, no conocen de máscaras ni de posturas. Y esto no suele suceder con los seres humanos. Es lo único que afirmo. (Caba)

Es verdad que muchos son así. Pero lo que andan mordiendo a la gente en la calle por muy auténticos que puedan ser, no es algo que se deba tener que aceptar sólo por ser un buen animalista. Además, ess virtudes que señalas en cualquier caso no son mérito de ellos mismos, porque no hay una intención consciente de actuar de esa manera.



Saludos

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NotaPublicado: 09 Dic 2018, 10:00 
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Cell escribió:
Es verdad que muchos son así. Pero lo que andan mordiendo a la gente en la calle por muy auténticos que puedan ser, no es algo que se deba tener que aceptar sólo por ser un buen animalista. Además, ess virtudes que señalas en cualquier caso no son mérito de ellos mismos, porque no hay una intención consciente de actuar de esa manera.
Buenas,
me estoy refiriendo a los animales en general, no a los que muerden a personas en particular.
En cuanto a los méritos, yo no estoy hablando de méritos, o es que la belleza es mérito de alguien, naces como naces y ya.

Sabéis a veces me pregunto como piensan los animales más inteligentes, porque no tienen uso de razón, pero piensan y toman decisiones.

En fin, por mi parte vive conmigo una perrita que es el ser más increíble que he conocido en mi vida, sencillamente es buena, entiende la mitad de lo que le digo y sólo le falta hablar.
Ante un animal así, he decidido que sea todo lo feliz que pueda y esté en mis manos, por su bondad y amor de verdad, Quizás no es meritorio su comportamiento, pero precisamente su comportamiento es lo que me hace actuar pensando de esta manera. Si no cuidamos de lo que es bueno en este mundo, mejor apaga y vámonos.

Saludos

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NotaPublicado: 09 Dic 2018, 18:26 
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Hola a todos


Caba


Buenas,
me estoy refiriendo a los animales en general, no a los que muerden a personas en particular. (Caba)

Y yo me estoy refiriendo justo a eso. De hecho, es el sentido original del hilo. Que los animalistas, con tal de dejar libres y enteros a loa perros callejeros, aceptan el precio de que la gente pueda ser herida o incluso eventualmente muerta por perros agresivos. Eso a mí me parece algo inaceptable, y que sólo da cuenta de una alienación por parte de esta gente, así como de una actitud absolutamente populista, contraria al bien común, por parte de las autoridades al llevarles las de abajo en eso.

En cuanto a los méritos, yo no estoy hablando de méritos, o es que la belleza es mérito de alguien, naces como naces y ya.

Sabéis a veces me pregunto como piensan los animales más inteligentes, porque no tienen uso de razón, pero piensan y toman decisiones.

En fin, por mi parte vive conmigo una perrita que es el ser más increíble que he conocido en mi vida, sencillamente es buena, entiende la mitad de lo que le digo y sólo le falta hablar.
Ante un animal así, he decidido que sea todo lo feliz que pueda y esté en mis manos, por su bondad y amor de verdad, Quizás no es meritorio su comportamiento, pero precisamente su comportamiento es lo que me hace actuar pensando de esta manera. Si no cuidamos de lo que es bueno en este mundo, mejor apaga y vámonos. (Caba)

Yo respeto mucho a la gente que quieren a los animales y valoran ciertas actitudes nobles que provengan de ellos. Pero mi discurso no va contra ellos, sino a lo que te apuntaba. Y es que querer a los animales no implica aceptarles todo. Como cuando tienes un hijo, por mucho que lo quieras no vas a dejar que pesque un cuchillo y te corte la garganta, o al vecino o al que a pasando por la calle. Creo es bien claro lo que quiero decir. Normas y orden, eso es todo.



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