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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 19:19 
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socrates escribió:
Reconozco que la verdadera generosidad es desinteresada. Esto es dar sin esperar nada a cambio.
Muy bien expuesto el tema por tú parte, Socrates, haciendo referencia a los diferentes supuestos que se pueden dar.
He escogido estas frases de tus reflexiones, porque creo que resumen el tema en si, o sea, la generosidad no puede ser interesada, si es interesada, no es generosidad, sera otra cosa, pero no generosidad, la generosidad implica necesariamente dar gratuitamente algo sin esperar nada a cambio, como muy bien has mencionado.


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NotaPublicado: 03 Nov 2018, 20:02 
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Alexandre Xavier escribió:
El error típico de la izquierda, un error en el que no caigo porque soy de derecha, es no reconocer los límites de la naturaleza humana.
Alexandre, ¿Cuales són esos limites que no reconoce la izquierda? Y de paso, los limites de la naturaleza humana ¿Són estables en el tiempo, o pueden evolucionar y cambiar?

Alexandre Xavier escribió:
Egoismo ético
Entiendo que el egoísmo nunca puede ser ético, si entendemos por ético lo que es justo. Pues egoísmo es un desmedido amor hacia si mismo, atendiendo el propio interes y sin cuidar el de los demas ¿Qué opinas?


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NotaPublicado: 04 Nov 2018, 00:09 
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toni escribió:
Alexandre Xavier escribió:
El error típico de la izquierda, un error en el que no caigo porque soy de derecha, es no reconocer los límites de la naturaleza humana.
Alexandre, ¿Cuales són esos limites que no reconoce la izquierda? Y de paso, los limites de la naturaleza humana ¿Són estables en el tiempo, o pueden evolucionar y cambiar?

Alexandre Xavier escribió:
Egoismo ético
Entiendo que el egoísmo nunca puede ser ético, si entendemos por ético lo que es justo. Pues egoísmo es un desmedido amor hacia si mismo, atendiendo el propio interes y sin cuidar el de los demas ¿Qué opinas?


El error típico de "la derecha" consiste en creerse que su modelo de valores y la modulación de los mismos es para todos la misma que para uno, haciendo de los intereses de uno la descripción de todo lo demás. Es la egolatría elevada a la enésima potencia, aunada a la pura ignorancia.
Asi, se inventan limites de la naturaleza humana y "naturalezas humanas" que solo ellos saben determinar verdaderamente. Es otra forma mas que tiene el dictador para creerse que sabe lo que es la verdad, que "casualmente" le beneficia a él personalmente en detrimento del resto. Nada nuevo. Otro autoengaño más, otro engaño mas a los demás. Un engaño perverso, inculto e interesado.

La ética se define como la disciplina que trata sobre el bien y el mal. Siendo la ética contenedor del bien y del mal. Como concepto, consecuentemente, lo ético podría ser éticamente bueno o positivo y éticamente malo, negativo, inasumible etc. No es que lo ético se refiera solo a la modalidad positivista de lo moral, abarca ambas modalidades dicotómicas en cuanto a la conceptualización se refiere.

Lo concreto porque veo muchas veces ese error conceptual en muchas personas. Y una vez más lo he presenciado al usarlo Toni.

Salud


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NotaPublicado: 04 Nov 2018, 03:34 
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Puede ser que Alex llame egoísmo a "amor a sí mismo", pero eso en realidad es lo que significa autoestima.
Había otro forero que también defendía el egoísmo o interpretaba esa palabra como algo bueno. Amigo de Mara.

Egoísmo ético es una contradicción.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 13:57 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos a Sócrates, Toni, Ostrovitianov y Tachikomaia.
Dices lo siguiente, Tachikomaia.

"Puede ser que Alex llame egoísmo a "amor a sí mismo", pero eso en realidad es lo que significa autoestima.
Había otro forero que también defendía el egoísmo o interpretaba esa palabra como algo bueno. Amigo de Mara.
Egoísmo ético es una contradicción.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.".

Veamos. La ventaja natural que tenemos en la derecha filosófica, es que nuestro abierto rechazo del penelopismo y del adanismo nos hace siempre tener en cuenta la tradición, aunque sea para criticarla, rechazarla, modificarla o superarla.
Por eso, aunque Tachikomaia, Ostrovitianov (éste con su típica groseria, su típica mala educación) Toni, Sócrates, etcétera, digan que el egoísmo ético es una contradicción... ahí está Ayn Rand para refutarlos a todos. Simplemente, que se lean su ensayo La virtud del egoísmo, fácilmente descargable en el mundo internético, o comprable en papel impreso, para que vean lo equivocados que están. Y hay más autores que, en ética, concluyen que el egoísmo racional es la base sólida de una vida feliz. Históricamente, no todos condenan el egoísmo en filosofía, ni mucho menos. Los egoístas éticos estamos ahí, e incluso para discrepar de nosotros hay que tener en cuenta, previamente, lo que alegamos.
Ahora bien, Tachikomaia acierta de lleno cuando intuye que llamo egoísmo a lo que comúnmente se entiende como amor a sí mismo.
Efectivamente. El egoísmo es idéntico al amor a sí mismo; y el amor a sí mismo no es otra cosa que egoísmo.
En estas cosas tan sutiles y complejas es fácil enredar y hacer sofismas. Cosa propia de esos mafiosos, los abogados, a los cuales, como sabéis, combato hasta derribarlos. No dejaré que consigan corromper la filosofía. Hay que hablar claro, al revés de lo que hacen estos embajadores de Satanás.
Es cierto que, en el lenguaje común, entendemos muchas veces como egoísmo la búsqueda sin escrúpulos, y sin principios éticos, de ventajas materiales propias pisando al prójimo. Por eso decimos de un conocido ladrón y asesino argentino, condenado a cadena perpetua y sobre quien se ha rodado una película, que Carlos Eduardo Robledo Puch es un egoísta. o que Carlos Eduardo Robledo Puch es muy egoísta y por eso no tuvo piedad de sus víctimas.; usada la palabra egoísmo en este contexto bien aclarado, es clara y no presenta problemas.
Ahora bien, cuando uso la misma palabra, la uso con un matiz diferente, igual que cuando uso la palabra Dios, a pesar de que no acepto la cosmovisión judeocristianoislámica tradicional sobre Dios. Y no carezco de derecho a usar la misma palabra que los cristianos, dándole eso sí una interpretación muy diferente.
El egoísmo, en este sentido, es el amor a sí mismo. O sea: buscar, ante todo, la propia felicidad.
Y está claro que la propia felicidad no se obtiene a base de atracos y asesinatos como hacía el conocido criminal argentino en serie. Obtenía dinero, pero no felicidad.
Me preguntas lo siguiente, Toni.

"Alexandre, ¿Cuales són esos limites que no reconoce la izquierda? Y de paso, los limites de la naturaleza humana ¿Són estables en el tiempo, o pueden evolucionar y cambiar?
[...]
Entiendo que el egoísmo nunca puede ser ético, si entendemos por ético lo que es justo. Pues egoísmo es un desmedido amor hacia si mismo, atendiendo el propio interes y sin cuidar el de los demas ¿Qué opinas?"

Te respondo, para empezar, que el desmedido amor hacia si mismo, atendiendo el propio interés y sin cuidar el de los demás, no es verdadero egoísmo... sino estupidez. El asesino argentino múltiple de mi ejemplo es eso: un gran imbécil. No, en realidad, un egoísta. Si hubiera sido un egoísta a fondo, nunca hubiera asesinado a nadie.
Sigo respondiéndote: el egoísmo bien entendido es lo más ético que hay. Y sabes bien, Toni, que en estas cosas no me choteo, y que no intento fútilmente epatar al personal.
En realidad, Toni, sabes perfectamente de qué va todo esto... y que choca con los valores tradicionales de tu izquierda.
Lo que digo es que el individuo está infinitamente por encima de la sociedad.
No existe el Bien Común, nunca ha existido y nunca va a existir. El bien que hay, mejor dicho los bienes que hay, son el bien de uno, más el bien de este otro, más el bien de aquél de más allá... etcétera.
Y, si no estás de acuerdo, respóndeme sucintamente a esta espinosa pregunta: cuando los aguerridos sindicalistas de Cádiz hacen bulla porque se cortan los contratos de armas con Arabia Saudí (corte que pone en peligro sus empleos y sus ingresos) y, finalmente, consiguen que se anule el corte, que se sigan vendiendo las armas que producen, ¿cuál es el Bien Común entre esos trabajadores gaditanos que producen armas de guerra y los civiles yemeníes que caen heridos o muertos por esas mismas armas que lanza contra ellos la Arabia Saudí?
Y la respuesta sincera es: ¡ninguno!
Aquí me voy a pringar, me voy a manchar las manos tomando partido, como siempre hacemos los derechistas de verdad, los revolucionarios de la derecha.
Las guerras son totalmente ilícitas. La muerte de yemeníes por las armas sauditas fabricadas por trabajadores gaditanos es inaceptable. La fabricación de armas de guerra es una inmoralidad objetiva. Todas las fábricas de armas de guerra deben ser eliminadas, incluidas las de Cádiz... y eso es malo para los trabajadores del sector bélico en Cádiz.
Lo que ocurre es que, aunque no hay un Bien Común entre los civiles yemeníes aterrorizados (y asesinados) por los bombardeos y los sindicalistas gaditanos que fabrican o apoyan fabricar esas mismas bombas de los bombardeos, el bien de los civiles yemeníes, su derecho a no ser bombardeados, es un bien superior al bien económico de esos fabricantes de la muerte que son los productores gaditanos de armas de guerra.
Hay, por tanto, una jerarquía de los valores, como siempre hemos sabido en la derecha. Y no toda derecha es autoritaria, ni socialmente insensible. Mis diferencias radicales con Jbell, aunque los dos somos de derechas, son tan abismales que ya ni me habla, ¿verdad, Toni?
Repito: lo que hay que hacer, en Cádiz, en el Yemen, en la Arabia Saudí y en todas partes es realizar la revolución social.
Y dirás, Toni, que eso es imposible desde el egoísmo. Y te replicaré que no. Te replicaré que no quiero, ni para mí ni para nadie del pueblo en general, que unos abogados y jueces mafiosos me puedan condenar por delitos que no he cometido, simplemente porque la palabra de alguien que miente contra mí, al acusarme falsamente, se considera de más valor que la mía reivindicando mi inocencia, una inocencia real. Te replicaré que no quiero, ni para mí ni para nadie del pueblo en general, que una elite sin escrúpulos controle el poder económico y político, poniéndonos en precariedad y vileza a casi todos. Quiero lo bueno para mí... y para lograrlo, tengo que apoyarme en los demás. Para lograr lo mejor en mi vida, debo promover la revolución social y política.
Lo que necesitamos, es el comunismo libertario. Y el camino para llegar a él es una revolución promovida por los que queremos vivir como reyes, sin pobreza, sin tiranía y sin injusticia.
Voy ahora, Toni, con la naturaleza humana.
La izquierda tradicional (aunque hay importantes excepciones históricas) suele caer en la falacia de que la educación lo puede todos. Y eso es falso, claro. Se puede educar a un perro para que no ataque a los seres humanos, pero a los pastores con dos dedos de frente nunca se les ocurre dejar a perros sueltos en la misma habitación de un niño pequeno durante una ausencia prolongada de las personas mayores que cuidan a ese niño. Si, por algún imprevisto, tardan en volver y al perro le falta la comida... el niño es un alimento fácil. En cambio, entre ovejas y bueyes el niño no corre ningún peligro.
La educación, pues, no lo puede todo. Y el mito de que la formación intelectual y profesional es un seguro contra la pobreza es, por tanto, falso. Teórica y prácticamente, como nos lo muestran en España tantos y tantos profesionales y pensadores bien formados y preparados en el desempleo, la precariedad económica o el subempleo. Soy uno de ellos, o sea que puedes entender que sé muy bien de qué estoy hablando.
Aquí puedes hacerme la alegación tradicional de la izquierda en estos casos: Alexandre, eres más tonto que un pobre de derechas.
Pues soy un pobre de derechas, sí. Pero no un tonto que se crea los camelos de la derecha conformista (con cosas en España como Ciudadanos, el Partido Popular, el nacionalismo burgués vasco o catalán, etcétera) para salir de la pobreza. La derecha conformista no me va a sacar de la pobreza, ni sacará de la pobreza a los pobres en general... porque la pobreza de muchos es condición indispensable de la extracción explotadora de plusvalías sin resistencia social, por parte de la oligarquía socioeconómica que da las órdenes a esa derecha conformista.
Lo que hace falta es desvincular para siempre la dignidad humana del hecho de trabajar por un sueldo. Hay que crear una renta universal incondicionada de vida digna y holgada. La izquierda vacila una y otra vez en esto (véase el caso de Jvahn - Juan Sebastián Zuluaga) como siempre vacila en asuntos espinosos. Por eso la izquierda nunca condena de modo firme y decidido la prostitución.
A mí los ambiguos no me van.
¿Que si admito al de izquierdas? ¡Por supuesto que lo admito... siempre y cuando hable claro y sin ambigüedades en los temas conflictivos!
Concretaré sobre los límites de la naturaleza humana.
Algunos de esos límites son infranqueables. El caso más claro es la tendencia a la felicidad. Ninguna ingeniería social logrará nunca que los individuos acepten ser desgraciados en favor del pretendido Bien Común. Los fascismos y marxismos históricos siempre han visto cómo la gente huye o se rebela ante tal ilusorio Bien Común, en realidad solamente el bien de la oligarquía totalitaria en curso. Del talibanismo diré lo mismo.
Por otro lado, hay límites difícilmente franqueables. Un caso típico es la necesidad de espacio propio. Esa necesidad, la necesidad de un primate con querencia genética de propiedad territorial, es negada sistemáticamente en las grandes ciudades, que por eso resultan desagradables y generan violencia. Nadie, o casi nadie, acepta de buen grado vivir con densidad de miles de habitantes por quilómetro cuadrado. Se puede vivir así... pero mal. Eso significa que hemos de reducir, controlar y finalmente estabilizar la población mundial. Ya sé que esto te huele a cuerno quemado, mas hay que afrontarlo, si queremos hacer una revolución real, no solamente retórica.
Y hay límites de la naturaleza humana que pueden cambiar y cambian con el tiempo. Aunque sea muy lentamente. Un ejemplo clásico es el acaparamiento, conducta que tenía sentido en un tiempo sin neveras ni graneros... y que hoy, como acaparamiento alimenticio, como acumulación de alimento en la barriga, genera un grave problema de gordura y obesidad.
Esto no se puede ni se debe dejar a la lenta evolución biológica y sicológica adaptativa, porque en el camino dejará millones de muertos y enfermos. La regla general debe ser, libertariamente, la ausencia de leyes y reglas coactivas, pero cuando la salud y la vida están en riesgo, hay que intervenir políticamente. Eso pasa por quitar el azúcar y la sal de los productos que come casi todo el mundo, y la publicidad basada en esos sabores, más los inútiles aromas y colores artificiales. El yogur de fresa de siempre no necesita colorantes, azúcar, edulcorantes artificiales, espesantes ni aromas añadidos. Solamente necesita yogur de leche y fresas picadas. Tiene un aspecto poco llamativo, de rojo terroso... y con eso basta para comerlo.

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 18:39 
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Me interesa ayudar a quien pueda y lo necesite.

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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 18:56 
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Juan Zuluaga escribió:
Me interesa ayudar a quien pueda y lo necesite.

Y mi abuela plancha resortes... :D

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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 18:57 
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Ostrovitianov escribió:
La ética se define como la disciplina que trata sobre el bien y el mal. Siendo la ética contenedor del bien y del mal. Como concepto, consecuentemente, lo ético podría ser éticamente bueno o positivo y éticamente malo, negativo, inasumible etc. No es que lo ético se refiera solo a la modalidad positivista de lo moral, abarca ambas modalidades dicotómicas en cuanto a la conceptualización se refiere.

Lo concreto porque veo muchas veces ese error conceptual en muchas personas. Y una vez más lo he presenciado al usarlo Toni.

Salud
Tienes toda la razón. Asumo el error por lo que a mi respecta y procurare que no se vuelva a repetir
Salud.


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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 22:53 
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Alexandre Xavier

Alexandre Xavier escribió:
Ostrovitianov (éste con su típica groseria, su típica mala educación)


Piensa en mi como una tradición Alexandre Xavier, es decir: como "el abierto rechazo del penelopismo y del adanismo que hace tener en cuenta la tradición, aunque sea para criticarla, rechazarla, modificarla o superarla." :geek:

Y aprende algo más allá de tu nariz: por ejemplo; que eso que para ti es grosería y mala educación para otro es la muestra de un incansable ímpetu por la defensa de la verdad. Un ímpetu que tu ya no tienes por haberte creído las patochadas del protocolo social imperante y usarlas a tu conveniencia pueril y falsaria por miedo a enseñar la verdadera cara de tu Yo a los demás so pena de las consecuencias a las que no quieres enfrentar por cobardía y acomodamiento derechoso. Un protocolo formal y emocional del que ni siquiera eres consciente. UN humilde esclavo de lo desconocido.
Por cierto, esos que son conscientes de lo que digo; son "de izquierdas", jamás de derechas, así que... algo querrá decir... :lol: :lol:

Alexandre Xavier escribió:
Ahora bien, Tachikomaia acierta de lleno cuando intuye que llamo egoísmo a lo que comúnmente se entiende como amor a sí mismo.
Efectivamente. El egoísmo es idéntico al amor a sí mismo; y el amor a sí mismo no es otra cosa que egoísmo.
En estas cosas tan sutiles y complejas es fácil enredar y hacer sofismas. Cosa propia de esos mafiosos, los abogados, a los cuales, como sabéis, combato hasta derribarlos. No dejaré que consigan corromper la filosofía. Hay que hablar claro, al revés de lo que hacen estos embajadores de Satanás.


Claro, confundiendo amor a uno mismo con egoísmo ahora sí se entiende la PATOCHADA. Pero el amor a un mismo NADA tiene que ver con el egoísmo. El egoísmo "positivo "sucede cuando el medio en el que se habita (por lo general medio social en la civilización) es tan violento, falso, miserable y mezquino que uno ha defenderse USANDO el egoísmo como MECANISMO DE DEFENSA. Pero si existe mecanismo de defensa es porque una de dos: o (1) hay un ataque real o (2) el sujeto se siente o percibe atacado por un segundo o tercer elemento.

En consecuencia, el egoísmo es negativo porque solo es necesario cuando el medio en el que se opera obliga a ello so pena de ser sistemáticamente agredido. En ese sentido se hace necesario. Pero se hace necesario DEBIDO A UNA MALDAD O CONDICION DE MALDAD. Ergo, en realidad, no es bueno ni necesario sino un síntoma de que por algún lado hay una autentica enfermedad, un mal.

Para terminar con el párrafo hablas de luchar contra los sofismas cuando tu mismo acabas de fabricar uno partiendo de tu ignorancia. Y eso que los de derechas sois los honestos con vosotros mismos....

Alexandre Xavier escribió:
El egoísmo, en este sentido, es el amor a sí mismo. O sea: buscar, ante todo, la propia felicidad.
Y está claro que la propia felicidad no se obtiene a base de atracos y asesinatos como hacía el conocido criminal argentino en serie. Obtenía dinero, pero no felicidad.


Ahora resulta que haces un símil entre el amor y la búsqueda de la felicidad, siendo esa búsqueda una cosa unilateral, individual y solitaria y no pudiendo integrar en si misma el verdadero amor por los demás.

¿Cómo explicarías entonces, desde tu intelectualidad derechosa, que alguien alcance la felicidad precisamente amando a los demás, queriendo que los demás también sean felices?
¿Cómo explicas el hecho de que uno solo sea feliz cuando los demás también lo sean? ¿Dónde deja esa posibilidad que no pareces haber cotejado, al basarte en tu intelectualidad no grosera y derechosa, a tu poco trascendente diatriba moral que señala al amor propio como sinónimo del egoísmo, vistiendo falsamente a este ultimo de bondadoso?

Pues se explica con tu nefasta educación basada en el individualismo atroz e injusto que solo ve un palmo más allá de su nariz y que no quiere ver que existen más narices y que importan tanto o más que la propia. Toda una fuente de problemas es tu diatriba, toda una fuente de problemas. Por ser falsa.

Espero haberte ayudado a resolver mínimamente el cacao moral que te han (y has) ido inculcando en el transverso de tu tiempo vital, Alexandre.


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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 23:23 
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toni escribió:
He escogido estas frases de tus reflexiones, porque creo que resumen el tema en si, o sea, la generosidad no puede ser interesada, si es interesada, no es generosidad, sera otra cosa, pero no generosidad, la generosidad implica necesariamente dar gratuitamente algo sin esperar nada a cambio, como muy bien has mencionado.


Muy buena apreciación Toni, gracias por tu aporte.

Verdaderamente la generosidad sólo puede serlo si es desinteresada. Pero quería destacar que incluso el "dar interesadamente" es superior a la avaricia del "no dar" .

¿No es cierto? ¿Qué opinas?

---

Por otro lado también quería poner de manifiesto, a modo de autoanálisis sincero y no hipócrita, que de las pocas o muchas veces que "damos", la mayoría es con interés (personal). Son muy contadas las veces que manifestamos una actitud desinteresada. No es bueno engañarnos creyéndonos que somos nobles altruistas cuando en el fondo tenemos un móvil de recompensa (aunque sea para nuestra imagen, reputación, creernos honorables, etc. etc.).

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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