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NotaPublicado: 05 Nov 2018, 23:58 
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Saludos, Ostrovitianov.
Dices lo siguiente.

"Y aprende algo más allá de tu nariz: por ejemplo; que eso que para ti es grosería y mala educación para otro es la muestra de un incansable ímpetu por la defensa de la verdad.".

Veamos, Ostrovitianov. En el fondo los troles internéticos o cibergamberros sois muy parecidos. Y me resbaláis todos, claro. Eres un trol de libro.
Y desenmascararte, por tanto, es facilísimo.
El que, de verdad, muestra un incansable ímpetu por la defensa de la verdad (Jesucristo y Marx son dos buenos ejemplos) da la cara, no se oculta bajo máscara ni bajo seudónimo.
Tú, en el mundo real, allí donde no puedes escupir tu estéril rabia megalomaníaca, no eres nadie. Y lo sabes. Por eso te limitas a echar tu veneno de serpiente en los únicos ámbitos donde (a veces) te permitirán hacerlo: donde puedas tirar la piedra y esconder la mano.
No sé exactamente qué responderás a este mensaje. Pero sé qué cosa no responderás.
No responderás lo siguiente.

Yo, cuyo nombre real es Fulano de Tal aunque mi seudónimo habitual es Ostrovitianov, doy la cara por mis ideas en incansable ímpetu por la defensa de la verdad.

Y a los demás, seguro que os escocerá mi ácida observación, ya que casi todos actuáis bajo seudónimo sin autenticar; actitud que, como sabéis, repruebo y detesto.
Insisto en que son dos caras de la misma moneda. Anonimato y penosa grosería trufada de ataques personales son dos caras de la misma moneda.
Incluso los que aquí os ocultáis bajo seudónimo sabéis muy bien que Ostrovitianov no utilizaría su asqueroso lenguaje repleto de agresiones continuas a los demás contertulios... si utilizara su nombre real.
En cuanto al fondo: me toca escuchar todas las críticas a mis ideas a favor del egoísmo ético. Esto es la filosofía, no el sumiso parlamento que aplaude a un dictador fascista, marxista o islamista. Sabéis que siempre las he escuchado aquí, sin poner jamás una ceja más alta que otra por ello. Ahora bien, no acepto el más mínimo ataque personal contra mí por mis ideas. Eso lo sabéis también.
Como algunos ya sabréis, me estoy juntando con gente de diferentes idiomas que está de acuerdo en animar un foro internético internacional multilingüe de filosofía. Ya estamos en período de pruebas, tras algunas dificultades técnicas, y eso va adelante.
Cada quien ahí (ya os anunciaré una dirección de entrada internética estabilizada) puede intervenir en el idioma que prefiera, pues con diferentes recursos (entre ellos el esperanto y lenguas con la misma intención) nos acabaremos entendiendo con él o ella.
El único requisito para ser miembros del nuevo foro, y no se trata de un requisito suavizable o negociable, es autenticarse con nombre real al ingresar en el foro. Aunque luego el nuevo forero siempre use un seudónimo.
Es cierto que habrá un foro secundario, de relleno, para los que aleguen persecución política o cosas así, cuyo enlace figurará en el foro principal. Y que, en el foro de relleno, se permitirán seudónimos sin autenticar. Mas, allí, no nos darán la murga en el foro principal.
Termino este mensaje, cuyo contenido es obviamente muy duro incluso desde mis parámetros que evitan el lenguaje soez.
¿Y por qué? Pues porque con la mala educación no transijo. La mala educación es contrarrevolucionaria, y quiero hacer la Revolución.
Por cierto: se ha sugerido en nuestro foro que Ostrovitianov puede ser un agente policial provocador parafascista, encubierto. No pienso que, en realidad, nuestro foro interese directamente a ningún Estado español o iberoamericano. Ahora bien, sí que es posible que, entre los colaboradores externos de la represión policial y judicial, figure precisamente Ostrovitianov, actuando muy por su cuenta (se trataría de un agente policial externo míseramente remunerado) pero con la finalidad que le habrán ordenado: abroncar, degradar y anular en lo posible el foro. El poder capitalista burgués no es tonto. Sabe muy bien que la crítica tranquila y ponderada es, a la larga, lo que desvela su intrínseco horror... y el modo de que los oprimidos se sacudan de encima este horror capitalista burgués.
Queda claro pues que este trol, al que por supuesto no le voy a hacer el juego contestándole en cuestiones de fondo, puede ser un provocador enviado para sabotear el foro. Lo vigilaré en tal sentido; como cogestor me toca hacerlo.
A los demás, os sugiero que no le hagáis ni caso. Nada hay que perder si ve que, por su grosería, su violencia y sus desmanes, se queda sin contacto social en nuestro foro.
Y una coda para los que seáis un poco sutiles y lectores. Es obvio que mi franco rechazo de las drogas duras resulta amplísimamente coincidente con lo que Ostrovitianov dice contra las drogas. ¿Por qué entonces, diréis, no he entrado en su hilo contra las drogas? Pues precisamente porque veo claro que se trata de un hábil provocador, capaz incluso de utilizar la verdad (ya que el consumo de drogas duras es totalmente inaceptable) para embarullar. En efecto, nada de constructivo veréis en el hilo iniciado en tal sentido por Ostrovitianov, sino por el contrario un intento de envenenar el ambiente por todos los medios. Se trata muy obviamente (según mi juicio) de una estrategia más para atraer y neutralizar a la gente interesada en ahondar filosóficamente aquí.
En resumen: sí, pienso que Ostrovitianov es un provocador y un saboteador enviado desde fuera contra el foro Sofos Ágora.

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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NotaPublicado: 07 Nov 2018, 23:44 
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Hola de nuevo amigo Sócrates

Pienso que a nuestro nivel humano y actual nivel evolutivo de nuestra consciencia, sucede tal y como tú describes en el hilo, y esa ley de reciprocidad está siempre funcionando aunque sea sutilmente, aún cuando la neguemos. Y si bien el ideal (como señalan todos los grandes sabios) es y será siempre llegar a ese otro estado en el que nuestros sentimientos sean de absoluto altruismo (cosa que pienso que debe buscar todo verdadero trabajo espiritual), no obstante es importante que sepamos qué es lo que está sucediendo realmente en los hechos y conozcamos el funcionamiento de ello, tal como ocurre ahora.

Lo cierto es que somos seres que vivimos en el mundo, y como tal, para bien o para mal, tenemos personalidades. No podemos destruir estas personalidades de manera completa, pero podemos llegar a trabajarlas y pulirlas, de tal modo que las sublimemos lo más posible, hasta el punto en que, si bien sepamos que poseemos inconscientemente un funcionamiento egoísta sutil (una Sombra), la balanza de nuestra naturaleza se incline en lo general hacia el altruismo desinteresado, en el "primero el prójimo antes que yo".

socrates escribió:
Pero en las relaciones de amistad o de pareja, se espera una reciprocidad equitativa. Esto puede sonar un poco frío. Pero seamos o no conscientes de ello, esta, podríamos decir “ley”, opera de todas formas.

Su un integrante de una pareja está brindando cuidados a la otra persona, cediendo (su voluntad), el primero esperará el mismo grado de entrega. Y si no ocurre, en algún momento “le pasará la factura” o bien se alejará. Más allá de si lo manifiesta externamente y de cómo lo haga, si la relación no es equitativa el los “favores y servicios mutuos” en algún momento el que “menos recibe” se sentirá mal, poco amado, etc. Y ello repercutirá de un modo u otro.

Si prestamos atención a una pelea de pareja, propia o ajena, hay un balance. Uno procura mostrar al otro todas las cosas que hizo por la otra persona y por la relación (saldo positivo de parte nuestra) y minimizar todos los errores en relación a la otra persona o la relación (saldo negativo). Así mismo procurará remarcas las deudas de la otra persona (como descuidos, errores, desatenciones).

Sin duda puede parecer un tanto egoísta lo que planteo, pero es un hecho. Esto ocurre. Si bien no hay una medición cuantitativa, en las discusiones solemos hacer un balance en nuestra cuenta de beneficios y perjuicios y de los de nuestra pareja.

En la amistad también pasa.

Una vez escuché una idea que me pareció de lo más interesante: mientras que el común de los seres humanos, a la hora de buscar y elegir una pareja, por lo general consideran cuestiones de conveniencia propia, pensando en "¿Qué puede darme esta persona?" (ya sea amor, dinero, estabilidad, seguridad, compañía, etc.,), por su parte alguien con una consciencia verdaderamente superior y despierta, pensaría todo lo contrario: "¿Qué puedo darle yo a una persona?", y en función de eso, elegir a alguien a quien pueda entregarle lo que puede dar. Como podrás observar, hay un abismo de diferencia entre ambas maneras de sentir, de pensar, y de elegir.

El tema es interesante y complejo, pero en lo personal, si bien pienso que el egoísmo existe en todos nosotros, sea de manera manifiesta o sutil, el ideal a seguir siempre será buscar tender al altruismo puro, aunque en nuestro actual estadio humano eso sea un mero ideal elevado.


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NotaPublicado: 08 Nov 2018, 00:47 
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Una vez escuché una idea que me pareció de lo más interesante: mientras que el común de los seres humanos, a la hora de buscar y elegir una pareja, por lo general consideran cuestiones de conveniencia propia, pensando en "¿Qué puede darme esta persona?" (ya sea amor, dinero, estabilidad, seguridad, compañía, etc.,), por su parte alguien con una consciencia verdaderamente superior y despierta, pensaría todo lo contrario: "¿Qué puedo darle yo a una persona?", y en función de eso, elegir a alguien a quien pueda entregarle lo que puede dar. Como podrás observar, hay un abismo de diferencia entre ambas maneras de sentir, de pensar, y de elegir.


Hay un famoso libro que se titula "Las mujeres que aman demasiado" de Robin Norwood. Allí se describen casos de mujeres de baja autoestima que están con hombres maltratadores. Ellas soportan todo sin recibir nada a cambio. Siguen en esas relaciones enfermizas porque no tienen el coraje de terminar con ellas.

Un psicólogo diría que estar en una relación asimétrica no sería sano.

¿Cómo se podría armonizar esto con lo que tú planteas amigo?

_________________
"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 08 Nov 2018, 03:45 
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socrates escribió:
Un psicólogo diría que estar en una relación asimétrica no sería sano.

¿Cómo se podría armonizar esto con lo que tú planteas amigo?

Mmm, yo diría que no debemos confundirnos.

Una cosa es el amor desinteresado, que no pretende poseer o retener, y otra cosa es el aferrarse al otro por costumbre, por llenar vacíos, aún con el riesgo de ser maltratado. Esto se da tanto en hombres como en mujeres.

Pero yo diría que para que el amor desinteresado sea auténtico, primero debe de haber madurez emocional, en ambas, o al menos en una de ambas partes de la pareja. Evidentemente las mujeres que mencionas no tienen tal cosa si tienen baja autoestima, por lo que se aferran a una pareja desde el miedo, no desde la plenitud de una consciencia despierta.

Si una persona está con otra con el sólo propósito de dar sin esperar recibir, y esto lo hace desde una consciencia superior, esta persona no será maltratada, porque no buscará retener, y si es maltratada por el otro, sabrá que esa relación no tiene razón de ser, y dejará ir al otro en paz. Si en cambio, una persona está dispuesta a darlo todo y a dejarse maltratar con tal de que su pareja se quede con ella, eso no creo que sea amor, es algo totalmente diferente, es necesidad del otro para llenar sus propios vacíos y su temor de quedarse sola o de no ser nadie sin ese otro. No sé si me doy bien a entender, pero esa es más o menos la idea, como yo veo esta cuestión.

De cualquier manera, yo pienso que una persona tal, con una naturaleza dispuesta sólo a dar sin esperar recibir, esto es, poseedora de absoluto altruismo, está muy por encima del ser humano común, así como de la naturaleza del ser humano actual. Me atrevo a decir que, si bien es posible que haya quien se acerque (me viene a la mente un Gandhi o una Teresa de Calcuta), no obstante el ser humano que es absolutamente altruista es a día de hoy un mero ideal, pues por muy escondido o sutil que sea el egoísmo, está presente aún en el más elevado de nuestros congéneres.


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NotaPublicado: 08 Nov 2018, 04:49 
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Interesante hilo.

Aportar que incluso el más desinteresado altruismo esconde otra forma de egoísmo más sutil.

Considero que vivir para y por lo demás esconde un interés que acaba siendo perjudicial. Se vive para los demás a fin de cuentas para obtener reconocimiento social, lo cual acaba en vivir para el gran otro, lo cual acaba en vivir de la apariencia, lo que genera hipocresía. Ya da igual ser malo, lo que importa es que los demás no se enteren; ya no importa ser bueno, lo que importa es que los demás se enteren de que soy bueno.

Considero que hay que vivir por y para uno mismo. Y por esto digo que el altruismo desinteresado esconde otra forma de egoísmo más sutil. Porque incluso siendo o estando en posiciones de altruismo desinteresado, en el fondo, hay una recompensa. Lo que pasa es que esa recompensa es interna; no hay una búsqueda de recompensa externa; sino que el mercantilismo es interno.

Añadir que este aporte es para sumarse al resto, con lo que estoy de acuerdo en algunos fondos, quizás no en las formas, diferentes perspectivas que en el fondo llegan a acuerdos.

Añadir que ser extremadamente bueno, puede ser visto contraproducente, lo mismo que ser extremadamente malo.

Hay un capítulo de House MD que considera un síntoma ser extremadamente bueno, y gracias al síntoma consigue investigando diagnosticar una enfermedad: y explica porque es un error adaptativo (evolutivo) ser extremadamente bueno.

Pero en el capítulo también se ve que incluso ser extremadamente bueno es cuando se es bueno por y para uno mismo, por la felicidad de uno mismo. Porque cuando se es bueno por y para lo demás, entonces es una bondad aparente, en apariencia, es una bondad que espera una recompensa externa.

Decir, como se ha dicho, que creo que todo es comercio, pero que aveces la espera de la recompensa es interna: "cuando se es feliz por la felicidad de los demás, sin esperar nada a cambio de los demás"; el amor o altruismo desinteresado tiene un interés de recompensa interna. Porque sin esa recompensa interna (incluso aún fuera una ilusión o auto-engaño) el comportamiento del altruismo desinteresado no duraría.

Pero añadir que no toda búsqueda de recompensa externa es bondad aparente o hipocresía; como digo creo que hay vivir por y para uno mismo; lo que pasa digamos es que no ser malo, no significa ser bueno en el sentido de buscar una recompensa interna. Porque no todos buscamos una recompensa interna o no en todo momento estamos buscando una recompensa interna:

Lo explico con el sexo: hay quienes consiguen mayor excitación cuando sienten que consiguen excitar al otro; es una recompensa externa, es la excitación del otro la que recompensa con la excitación propia, y no es una bondad aparente o hipócrita.

No sé si me explico: Se puede ser bueno para esperar una recompensa externa, y no tiene porque ser una falsa bondad, es una cuestión o matiz que al escribir esto me doy cuenta que es muy sutil.

    La diferencia radica en si al final uno lo hace con honestidad y por y para uno mismo y no para que los demás piensen que uno es buena persona.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 08 Nov 2018, 05:55 
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Ser extremadamente bueno es ser bueno con uno mismo y con los demás. No ser bueno solamente con los demás, ni tampoco ser bueno solamente con uno mismo.

No hay acción desinteresada, porque la mente no podría actuar de tal manera. Se requiere un objetivo para alcanzar algo.

Lo que se busca es que la acción sea con el interés de mejorar la evolución en el aspecto que sea, y eso es no ser egoista, no pensar en uno solo nada más, ni en los demas nada más (que es otra forma de individualizarse, de separarse del resto).


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NotaPublicado: 08 Nov 2018, 11:23 
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Dosyogoro2 escribió:
Considero que vivir para y por lo demás esconde un interés que acaba siendo perjudicial. Se vive para los demás a fin de cuentas para obtener reconocimiento social, lo cual acaba en vivir para el gran otro, lo cual acaba en vivir de la apariencia, lo que genera hipocresía. Ya da igual ser malo, lo que importa es que los demás no se enteren; ya no importa ser bueno, lo que importa es que los demás se enteren de que soy bueno.

De ahí la importancia de conocerse a uno mismo. No estoy hablando de ello en sentido metafísico o trascendente, sino en el sentido de autoconocimiento introspectivo, de hacer consciente lo inconsciente, de conocer nuestras más íntimas y ocultas intenciones de qué es lo que buscamos cuando hacemos algo.

Si el interés es de apariencia y reconocimiento, pues realmente nada valioso estamos obteniendo para nosotros (paradójicamente), si bien visto utilitariamente, nuestra acción quizá sí esté beneficiando a otros; sólo que en todo caso, eso no nos ayuda en nada a la disolución del ego, que creo yo que es la suprema meta, al menos desde una perspectiva de elevación espiritual, que es desde donde está enfocado este hilo.

Dosyogoro2 escribió:
Considero que hay que vivir por y para uno mismo. Y por esto digo que el altruismo desinteresado esconde otra forma de egoísmo más sutil. Porque incluso siendo o estando en posiciones de altruismo desinteresado, en el fondo, hay una recompensa. Lo que pasa es que esa recompensa es interna; no hay una búsqueda de recompensa externa; sino que el mercantilismo es interno.

En este sentido, reconozco que si bien sigue existiendo un egoísmo disimulado y medio velado a nuestra consciencia, no obstante este está más sublimado, y por lo tanto, más elevado en la escala. Pero sí, hacer el bien porque el bien en sí mismo nos da satisfacción, es sin duda más elevado que el buscar reconocimiento: encontrar satisfacción en el cumplimiento del deber y no en una posible recompensa. Pero hay qué ir más allá, y perseguir el ideal del hombre que cumple su deber tan sólo porque es su deber, sin esperar recompensa alguna, ni siquiera satisfacción ni paz para sí mismo por haber cumplido su deber, independientemente de que por ley ha de recibir tal recompensa; lo importante es no desear tal recompensa, no apegarnos a la esperanza de que la recibiremos. Ahí es donde entra el concepto de renuncia.

Todo ello, desde luego, no existe en el plano humano, en el fondo por las razones que da Edu:
Edu escribió:
No hay acción desinteresada, porque la mente no podría actuar de tal manera. Se requiere un objetivo para alcanzar algo.

No obstante, y con todo, me parece que la imagen del Mahatma (que significa Gran Alma), del santo que es todo amor para con su prójimo, y que por estar muy por encima de las pasiones egoicas del ser humano común es llamado a veces un "hombre-dios", que no desea nada para sí mismo, que no tiene intereses personales y particularistas, sino que sólo alberga interés en el bien universal, esto es, puro amor por la Humanidad como un todo, me parece que si bien quizá no es realizable, al menos en nuestra actual etapa evolutiva, no obstante es un noble y bello ideal que deberíamos esforzarnos por seguir, aunque por el momento todos poseamos en nuestro interior un inconsciente y sutil egoísmo por ser "demasiado humanos".

En lo que a nosotros respecta, toda perfección es un ideal, y los ideales nunca son realizables de manera absoluta por el ser humano; no obstante, hay que buscar tender y gravitar siempre hacia la idea del Bien Supremo, y buscar ser por lo menos un imperfecto reflejo de ese Bien.

Y de ese ideal que tengamos de Bien debe desprenderse toda una ética a practicar. Por eso es que estos no son temas vacíos, sino de una importancia práctica trascendental.


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NotaPublicado: 08 Nov 2018, 20:47 
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Alejandro, pero si "no desea nada para sí mismo" entonces se está olvidando de una parte del universo que también es el mismo... su propio cuerpo.

Y lo de la acción necesariamente interesada no es algo propiamente humano, es algo más bien universal de toda experiencia...

Recuerda que el primer patrón del universo es volver a Dios. Por lo tanto, ya de base tenemos un interés, un deseo, una tendencia: Ir hacia Dios.

Simplemente, se trata de realizar una acción con el interés ese, de volver a Dios.

Yo estudio para poder trabajar, y quiero trabajar para poder sobrevivir mejor y conectarme más con la sociedad. Pero si en mi mente esa cadena de intereses quedan allí, habrá ignorancia.

Lo que tiene que seguir a esa cadena de intereses, que debe estar en la mente siempre es: Quiero sobrevivir mejor y conectarme mas con la sociedad porque quiero la eternidad en lo manifestado y la unidad con los demás, porque quiero manifestarme lo más real posible como lo que soy: Dios.


De este modo, si no puedo trabajar en el futuro, y dejo los estudios, no hay sufrimiento alguno, porque simplemente se cambia la manera en que evoluciono hacia el mismo sentido o interés: volver a Dios.


Es decir, el sentido en mi mente no se pierde, solamente cambian los caminos. Siempre estoy en constante evolución.


Espero no te hayas olvidado de esto Alejandro.... sino se va a tener que acelerar el encuentro xD


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NotaPublicado: 08 Nov 2018, 23:52 
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Mmm, yo diría que no debemos confundirnos.

Una cosa es el amor desinteresado, que no pretende poseer o retener, y otra cosa es el aferrarse al otro por costumbre, por llenar vacíos, aún con el riesgo de ser maltratado. Esto se da tanto en hombres como en mujeres.

Pero yo diría que para que el amor desinteresado sea auténtico, primero debe de haber madurez emocional, en ambas, o al menos en una de ambas partes de la pareja. Evidentemente las mujeres que mencionas no tienen tal cosa si tienen baja autoestima, por lo que se aferran a una pareja desde el miedo, no desde la plenitud de una consciencia despierta.


Muy agudo lo que señalas. Considero que estás en lo cierto.

Entonces dar (en la más elevada acepción) no es "soportar cualquier cosa" (llevado por móviles de necesidad afectiva), sino "dar sin esperar nada a cambio".

Esto me recuerda la famosa Carta a los Corintios de Pablo. 1 Corintios 13:

4 El amor es paciente, es servicial; el amor no es envidioso, no hace alarde, no se envanece, 5 no procede con bajeza, no busca su propio interés, no se irrita, no tiene en cuenta el mal recibido, 6 no se alegra de la injusticia, sino que se regocija con la verdad. 7 El amor todo lo disculpa, todo lo cree, todo lo espera, todo lo soporta.

Subrayé la última parte justamente porque esas palabras podrían interpretarse erróneamente por una de esas personas con necesidades emocionales y baja autoestima. Por ejemplo una mujer golpeada que permanece con un marido golpeador. No sería adecuado que "no tenga en cuenta el mal recibido... que todo lo disculpe, que todo lo soporte, etc.".

Si bien, Alejandro, has sabido diferenciar perfectamente una actitud de amor desinteresado de una de dependencia emocional nociva, en algunos casos podría haber personas que no distinguiesen la diferencia. La enseñanza de "poner la otra mejilla" mal entendida podría ser peligrosa para algunas personas (que son abusadas por una personalidad agresiva).

¿Qué piensas?

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NotaPublicado: 08 Nov 2018, 23:59 
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Dosyogoro2 escribió:
Decir, como se ha dicho, que creo que todo es comercio, pero que aveces la espera de la recompensa es interna: "cuando se es feliz por la felicidad de los demás, sin esperar nada a cambio de los demás"; el amor o altruismo desinteresado tiene un interés de recompensa interna. Porque sin esa recompensa interna (incluso aún fuera una ilusión o auto-engaño) el comportamiento del altruismo desinteresado no duraría.


Sumamente interesante y profundo lo que has dicho.

Hay algunas personas, como primero has dicho, que dan por alguna recompensa externa (como alcanzar cierto reconocimiento social y buena imagen).

Otras, con un móvil más elevado, dan por una recompensa de satisfacción interior. Y dices que siempre en todo acto (incluyendo el de dar) hay un móvil que impliqua la búsqueda de la propia felicidad.

En tal sentido, tomando el relato de Cristo crucificado (desde la óptica cristiana como un acto de sacrificio y amor), Jesús sentiría satisfacción de realizar ese sacrificio que le permitiría satisfacer a su Padre (Dios) y ayudar al género humano.

Se entiende entonces que ambas cosas, complacer a Dios y ayudar a la humanidad, le brindarían un profundo sentimiento de bienestar interior, más allá de los sufrimientos corporales y las pruebas emocionales de la personalidad ante tanto escarnio y maltrato.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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