Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 22 Jul 2019, 09:46

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 43 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 18 Dic 2010, 16:47 
Desconectado

Registrado: 10 Dic 2010, 00:53
Mensajes: 49
Buenas!

Para empezar, no sé si debería poner esto como respuesta al post anterior, pero he creado este nuevo para no desviar más el tema. Espero que no moleste.

Bueno, en el otro post se defendía bastante la no-libertad. Y bueno, la verdad es que al no saber todo lo necesario sobre el tema y al no ser un experto argumentador no he podido ponerme mucho en contra. Pero aún así, ahora quería preguntar que opináis sobre el título del post. Así seguro que resuelvo algunas dudas y aprendo algo:

Si no somos libres, ¿podemos elegir?, ¿somos responsables de nuestras acciones? ¿existe acaso eso que llamamos "sentirse responsable"?

¡Muchas gracias por vuestro interés!


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 18 Dic 2010, 18:46 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Nov 2010, 22:31
Mensajes: 436
Ubicación: Europa
Rango personalizado: Dead Emperor
Sentirse responsable existe, eso es indudable. Lo que es más cuestionable es que ese sentimiento se corresponda con una responsabilidad real, si definimos responsabilidad como la consecuencia de una decisión libremente tomada. Si la definimos como el resultado causal de una acción imputable a nosotros, entonces esa responsabilidad también es evidentemente cierta, ya que no entramos a valorar el componente volitivo de la acción, sino simplemente el papel del sujeto en el devenir de los acontecimientos.

Otras cuestiones que pueden surgir a raíz de esto es el sistema legal de responsabilidad que hemos montado, que según nuestra constitución persigue reformar a los sujetos. Pero si asumimos que no somos libres y que simplemente somos meros agentes causales, controlados también por nuestro propio devenir eventual, ¿como puedo reformarme? ¿Se me puede siquiera culpar de lo sucedido?
La respuesta sería efectivamente que no. Pero como yo no me creo ese cuento de la reinserción, y cualquiera que analice un sistema penal tampoco se lo creerá, entonces reconducimos la justificación de los castigos hacia la prevención, que es en mi opinión su principal función. Y desde esa óptica preventiva está perfectamente justificado que castigue a un sujero que ha realizado una conducta no deseada (aunque no sea culpable de ella, pues según hemos asumido antes, no es libre), porque precisamente esa posibilidad de que se le condene impulsará su no-libertad hacia cursos causales distintos al que yo pretendo evitar. Digamos que es como echar piedras en uno de los caminos, para que nuestra (segun hemos asumido) determinada y mecánica mente no lo tome.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Dic 2010, 13:15 
Desconectado
Site Admin
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Oct 2010, 04:58
Mensajes: 630
Ubicación: Nueva Mombasa (Hiigara)
Rango personalizado: El hacedor.
¿Molestar? Personalmente te lo agradezco.

Lo ha explicado muy bien Shaker en el primer párrafo, añado mi explicación adicional antes de pasar a comentar el segundo.

Los ordenadores toman decisiones, de muchas maneras distintas, por ejemplo con árboles de decisión. Estas decisiones no son libres, lógicamente, están completamente determinadas por el árbol, que habrá sido generado de manera automática o manual, pongamos que es manual, ya que en ese caso tenemos un programador que lo habrá escrito. Lo que ocurra por el funcionamiento del programa será responsabilidad del programa (que tendrá que ser actualizado) y del programador (que tendrá que ser retribuido), y así se sigue hasta el infinito, retribuyendo a los profesores del programador si los hubiera, cosa que ya se habría hecho, etc. aunque a efectos prácticos la causalidad se diluye, y no tiene sentido seguirla infinitamente, máxime siendo una relación transitiva difusa (para el que lo entienda).

Cada parte realiza una tarea, aunque no sea libre, y de dicha tarea se deriva la responsabilidad por la misma y las consecuencias que esto tiene, por ejemplo si el programa no funciona bien es posible que tenga que rehacerse o reemplazarse, y al programador multársele (aunque en general no se hace por otras cuestiones, sí se haría con otras profesiones, como médicos, arquitectos, etc.)

De igual manera que es posible reparar un programa y hacer que un programador que por desconocimiento hizo la tarea mal tome unas clases y demuestre los conocimientos adquiridos con un examen u otra clase de evaluación es posible reformar a un preso, que es en lo que discrepo con Shaker. Aunque a efectos prácticos el sistema penitenciario sea una estafa, como casi todo, la ausencia de libertad no implica que las causas que determinan una conducta por parte de un individuo no puedan ser superadas por un conjunto de causas que determinen la conducta contraria.

_________________
De momento éste es el pagerank del foro Imagen


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Dic 2010, 17:54 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
Mensajes: 1692
Ubicación: Sevilla
Me imagino que Ender se refería a si se puede reprochar a alguien por lo que hizo. Y no, si no fue libre de hacerlo, no tiene sentido reprocharle nada, ni castigarlo, salvo que con ese castigo que pretenda ejemplificar, o evitar que reincida o algo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 19 Dic 2010, 19:34 
Desconectado
Site Admin
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Oct 2010, 04:58
Mensajes: 630
Ubicación: Nueva Mombasa (Hiigara)
Rango personalizado: El hacedor.
Creo que hay que diferenciar entre libertad para escoger y libertad para actuar. Libertad para escoger decimos que no tiene nadie en el otro hilo, eso no significa que la persona escoja, aunque de forma no libre, y no sea el agente causal de sus decisiones, de las que es responsable. Cuando no tiene libertad para actuar y lo hace bajo coacción entonces sigue siendo responsable pero en menor medida, puesto que puede escoger ceder a la coacción o no, quien coacciona también es responsable, en la medida en que coacciona y limita la libertad de actuación del coaccionado.

_________________
De momento éste es el pagerank del foro Imagen


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Dic 2010, 01:01 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Nov 2010, 22:31
Mensajes: 436
Ubicación: Europa
Rango personalizado: Dead Emperor
En realidad causalísticamente es igual de culpable el que realiza la acción de forma directa que la madre de la madre de la madre de la madre de la madre de la madre de la madre del que actúa. Eso decía la equivalencia de las condiciones (teoría que en mi opinión es rigurosamente correcta), la causa de la causa es causa del mal causado. O, explicando el trabalenguas, el método que sigue esta teoría para hallar una causa es eliminarla mentalmente, si al eliminar la condición, se elimina el resultado, entonces es causa del mismo. Y todas las causas valen lo mismo. ¿O acaso si la madre aborta sucede menos la acción que si el sujeto decide no tomarla? No, deja de ocurrir en ambos ejemplos y al mismo nivel.

Si incluimos la información de los sujetos, su conocimiento, su libertad, la peligrosidad de sus conductas etc etc etc, entonces nos estamos yendo de la causalística pura para entrar en teorías relacionadas con la voluntad y la valoración de la imputación. Pero a efectos de hallar la causa, esa de arriba es la que vale. Ahora, en mi opinión no es suficiente encontrar a X condición como causa del resultado para hallarla responsable del mismo.

Citar:
Cuando no tiene libertad para actuar y lo hace bajo coacción entonces sigue siendo responsable pero en menor medida, puesto que puede escoger ceder a la coacción o no, quien coacciona también es responsable, en la medida en que coacciona y limita la libertad de actuación del coaccionado.

Es bastante cuestionable que el coaccionado sea responsable de sus actos. Porque seguramente, cualquiera en su misma situación haría lo mismo que él, y me parece hipócrita exigirle más de lo que nos exigiríamos a nosotros. No creo que se le pueda pedir a nadie ser un héroe. Como remate a la deformación profesional añadiré que se trata de un conflicto de intereses lo bastante grande como para anular la responsabilidad. Todo eso siempre que hablemos de una coacción poderosa, evidentemente no todos los modos de coacción invalidan todas las responsabilidades. Por eso existen dos tipos diferentes de Estado de Necesidad (excusante y justificante) y montones de conflictos de intereses que no entran en éstos (en general, casi todos en los que se destruya algo de mayor valor que lo salvado).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Dic 2010, 10:31 
Desconectado
Site Admin
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Oct 2010, 04:58
Mensajes: 630
Ubicación: Nueva Mombasa (Hiigara)
Rango personalizado: El hacedor.
Causalmente uno es causa directa y otro no, es una relación transitiva y posiblemente difusa, aunque no estoy seguro. La responsabilidad sí lo es, en la medida en que responsabilizarse de un hecho implica haber sido capaz en cierta medida de predecir ese hecho y escogerlo, hablamos aquí de elecciones y decisiones, al margen de las consideraciones realizadas sobre la libertad de las mismas en el tema de no-libertad.

Como tú dices, hay que incluir la información de los sujetos y muchas otras cosas, no para hallar la causa, sino para derivar la responsabilidad.

Con respecto a la coacción, hay grados, nada es blanco o negro, cuanto más poderosa es la coacción menos responsabilidad tiene el coaccionado y más el coaccionador. Legalmente entiendo que hay dos grados por lo que dices, que a efectos prácticos es más manejable, pero en realidad es un continuo, como casi todo.

_________________
De momento éste es el pagerank del foro Imagen


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Dic 2010, 20:20 
Desconectado

Registrado: 10 Dic 2010, 00:53
Mensajes: 49
Bueno, ¡muchas gracias de nuevo por enseñarme tantas cosas!

Sajuuk, muchas gracias. Aunque el ejemplo del programador no lo entiendo del todo. Quiero decir... ¿con qué comparas al programador? Igual no era en sí una comparación... No lo sé, la verdad, no controlo demasiado de este tema. (Por eso escribo!)

De todos modos ahí va:

Sajuuk:
Citar:
Cuando no tiene libertad para actuar y lo hace bajo coacción entonces sigue siendo responsable pero en menor medida, puesto que puede escoger ceder a la coacción o no, quien coacciona también es responsable, en la medida en que coacciona y limita la libertad de actuación del coaccionado.


Qué diferencia hay entre elegir entre ceder a la coacción o no y tomar decisiones normales? (con una coacción de "lo que manda el cuerpo", o algo así, mejor expresado) Entonces... Dices que somos libres?

Siflun
Citar:
Me imagino que Ender se refería a si se puede reprochar a alguien por lo que hizo. Y no, si no fue libre de hacerlo, no tiene sentido reprocharle nada, ni castigarlo, salvo que con ese castigo que pretenda ejemplificar, o evitar que reincida o algo.


Sí, básicamente, pero todo lo relacionado me interesa. ¿Entonces tú crees eso realmente, aplicado en la vida cotidiana? ¿Admites si no algún tipo de libertad?


Bueno, muchas gracias a todos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Dic 2010, 21:17 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 17 Dic 2010, 08:14
Mensajes: 1960
yo creo que se tiene que empezar por definir primero que es la libertad. Lo sabemos?


si uno dice estar en contra de la libertad, inmediatemente los defensores de esta se lanzan contra uno. pero si uno les pregunta que es la libertad, ninguno lo sabe y simplemente hablan de conductas que, ellos creen, expresan la libertad.
a mi parecer, el concepto de libertad es uno de los mas ambiguos que existen.

la nocion mas clara que tenemos de libertad es la relacion que existe entre el amo y el eslcavo liberado. ser libre es no ser esclavo. ser libre es el poder elegir no obedecer. ser libre es hacer lo que uno quiere y no lo que uno debe; y la palabra DEBE trae consigo la nocion del castigo del debil por el fuerte. ser libre implica por tanto fuerza para resistir al que nos amenaza con su fuerza. por otro lado, la palabra QUIERE nos trae el problema de la minipulacion: se puede sembrar un "yo quiero" en la mente de otro hombre? y si es asi, es ese hombre libre?

voy por la calle pensando en X y a mi lado pasa un caminon repartidor de una marca X de galletas. lo miro, y, depronto, quiero unas galletas. soy libre? no lo creo. alguien puso la imagen de las galletas al lado del caminion repartidor con el propocito de despertar en alguien el deseo de las galletas. alguien ha sembrado en mi el "yo quiero unas galletas". no es la promesa de castigo la que me me mueve a comprar las galletas como ocurre en la relacion del amo y del esclavo, sino el saber de un ser que conoce como funciona mi mente. no importa como el otro logra que yo haga lo que el quiere, y si soy conciente de sus intenciones o no; lo que importa es el hecho de que yo hago lo que el quiere.



ser libre es no hacer lo que otros quieren que hagamos. es eso posible?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 20 Dic 2010, 22:32 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
Mensajes: 1692
Ubicación: Sevilla
Sajuuk escribió:
Libertad para escoger decimos que no tiene nadie en el otro hilo, eso no significa que la persona escoja, aunque de forma no libre, y no sea el agente causal de sus decisiones, de las que es responsable.


Hombre no sé... yo es que entiendo responsabilidad como esto:
RAE escribió:
4. f. Der. Capacidad existente en todo sujeto activo de derecho para reconocer y aceptar las consecuencias de un hecho realizado libremente.

Entonces no le veo sentido a decir que alguien es responsable de algo que hizo sin libertad. Responsable en el sentido de poder castigársele o reprocharle lo que hizo, igual que es absurdo reprocharle nada a una piedra por estar donde está.
Y si dices que es que la piedra no decidió nada, y la persona sí, bueno... el proceso que llevó a cabo la persona es equivalente a la fricción y el deslizamiento de la piedra.

Ender escribió:
¿Entonces tú crees eso realmente, aplicado en la vida cotidiana?

Sí. xD Aunque es algo casi inaplicable en la vida práctica.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 43 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO