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NotaPublicado: 22 Sep 2018, 22:21 
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Alexandre Xavier


Un poco largo tu post, pero en general está bastante bueno.

Haré algunas observaciones en ciertos puntos que me interesan particularmente, que o más me han llamado la atención.

Alexandre Xavier escribió:
La verdadera derecha es, ante todo, orden. Orden digno de ser mantenido, no la paz de los cementerios ni el terror de las bayonetas.

Estoy de acuerdo en que así es y en que eso es lo que debe imperar. El orden contra el caos.

Alexandre Xavier escribió:
Veámoslo, por contraste, con los mismos ejemplos que da Ziro.
La defensa de la propiedad privada alude, para empezar, al reconocimiento que la verdadera derecha hace de que el hombre no sólo es Historia, sino también naturaleza, diga lo que diga Ortega. Es un animal territorial, con tendencia biológica a la posesión de hembras, de territorio de caza, pesca o recolección (más tarde también agricultura, ganadería, manufactura, industria, servicios, etcétera) y con personalidad individual que no se disuelve en una especie de sique colectiva como el hormiguero o la colmena de abejas, avispas u hormigas. La propiedad privada existe ya en chimpancés, gorilas, orangutanes y bonobos, y también en el otro primate que aquí nos ocupa, el cromañón, el hombre actual.
Por eso todo colectivismo radical de tipo familiar, sexual, cultural y económico va a chocar con los hechos biológicos esenciales. La naturaleza humana no se puede legislar, no se puede cambiar con leyes jurídicas hechas y aplicadas por políticos y jueces.
Si queremos razonablemente paz y felicidad, tiene que haber propiedad privada e intimidad para los individuos. Eso no da carta blanca al acaparamiento y a la exclusión social, exclusión social tan terriblemente practicada por el capitalismo típico.
Por tanto, no necesitamos capitalismo típico, sino abundancia generalizada para todos... los individuos humanos. Y eso, claramente, implica reducir radicalmente la natalidad y la población hasta estabilizar la población mundial en niveles ecológicamente asumibles (por tanto, con una producción y un consumo que no dañen la biosfera). Entonces todos podrán ser ricos y gozar de privacidad, que es el camino verdadero a la paz y a la justicia, pero no como volátil fantasía, sino como proyecto realizable.

La derecha convencional o conformista, aparte de no reconocerse a sí misma como derecha, suele predicar que cuantos más seamos, más reiremos. Y eso es una aberración según la derecha verdadera, porque lleva al desorden que siempre es la superpoblación. La derecha, insisto, es una cultura de orden.

Pero debes tener en cuenta que la selección natural y la evolución postulan que una especie tiene mayores chances de pervivencia en tanto deje una mayor cantidad de descendencia. Y efectivamente por otro lado, la superpoblación nos habla de que se trata de algo contraproducente para el bien común. Entonces ¿es que debemos los seres humanos desenvolvernos a contrapelo de la secuencia evolutiva general de la naturaleza?

Alexandre Xavier escribió:
Un típico ejemplo, bueno o malo, es el mercado de capacitación lingüística en vascuence para las zonas de habla vasca actuales, sobre todo en la Comunidad Autónoma del País Vasco (España). Ese mercado no existía antes o solamente existía de modo marginal, porque, como ejemplo, saber vascuence no era un mérito preferente (hoy en la práctica: obligatorio o casi obligatorio) para ser funcionario. En numerosos casos, hoy, no saber vascuence equivale a no obtener la soñada plaza de funcionario en la zona de los Pirineos Occidentales... porque siempre habrá otro opositor rival que sí lo sabra y que, a igualdad de méritos, se llevará la codiciada plaza. Ese mercado o comercio ha sido creado, fundamentalmente, por autoridades regionales y municipales de las zonas vascófonas españolas o, en mucha menor medida, de las zonas vascófonas francesas.

El euskera debería ser lengua muerta y los euskaldunes aculturados de una buena vez. Esto porque los vascos son una peligrosa y salvaje raza superior al resto de sus connacionales hispanos que si la dejan desarrollarse puede causar graves problemas a España.

Alexandre Xavier escribió:
Si las autoridades observan una tendencia a la concentración en oligopolios y monopolios, lo que en España se ha llamado, para el huevo y el pollo, el oligopollo, tienen que intervenir fulminantemente para cortar esas prácticas y que siga habiendo competencia de precios, en beneficio del consumidor.

La verdad aquí me pierdo un poco. O sea, parecía que hablabas de un modelo diferente de raíz; y con esto que, por el contrario, aceptas el estado actual de cosas, sólo que debe modificarse en función de aquellas deseables condiciones que venías mencionando.

Alexandre Xavier escribió:
En cuanto a las insalvables diferencias sociales, en la derecha (en la derecha de verdad) no queremos que nos uniformicen y nos corten a todos por el mismo patrón y el mismo estilo social, cultural o económico de vida. Dicho esto, está claro que mientras no cortemos el actual estilo de vida con pretendido crecimiento demográfico, industrial y económico indefinido, habrá, según las inexorables tendencias de la naturaleza humana en este sentido, los fenómenos bien comprobados de concentración de la riqueza en muy pocas manos y la aparición de enormes bolsas de marginados, empobrecidos, desamparados y humillados. El mercado no tiene capacidad ninguna de solucionar este gravísimo problema. Y, como no la tiene, hay que arbitrar mecanismos de redistribución de la producción de modo que nadie, absolutamente nadie, se quede sin plato en la mesa. Eso es económicamente asumible... pero tiene que haber unos poderes públicos, un Estado (por usar la feísima, horrible y siniestra palabra) que lo hagan. Es la hora de la política, hora que no puede ser suplantada por el Derecho ni por el mercado o por el libre comercio. Hay regulaciones políticas necesarias. Mas deben ser muy pocas, para que el individuo y la sociedad civil no queden aplastados por el Estado y demás instituciones públicas.

Lo dicho, parecería que desde cierto punto renuncias a tu política refundacional para decantarte por enmendar lo que ya está dado.

Alexandre Xavier escribió:
En la derecha radical, revolucionaria y que se autorreconoce como derecha, aceptamos que el capitalismo o el libre comercio o el libre mercado, no son ningún ideal. Un Estado monopolista totalitario de tipo socialista o comunista es muchísimo peor, eso se ha visto bien a lo largo de la Historia. Ahora bien, reconocer que el libre comercio es mejor, menos malo, que el gran Estado... no es santificar al mercado o al comercio.

Y el Tercer Reich? No te pareció un modelo exitoso de estado "autoritario"?

Alexandre Xavier escribió:
En efecto, de modo solapado o abierto, pacífico o violento, el mercado opera según la agresividad inherente a la competencia. No existe la competencia amistosa, como no existe el abogado completamente honrado. Todo abogado vive del delito (aunque él mismo no sea un delincuente) de modo que, quiera o no, tiene que favorecer la perpetuación y el aumento de los delitos... porque, si no, se quedaría sin ingresos en su bufete.

Interesante. Me recuerda lo de la antigua Ática, donde se pagaba mejor al médico cuya zona contaba con la menor tasas de enfermos. Me imagino que compartes conmigo en que esto es un valor deseable. Mas no nos dices cómo encaja la crítica tu abogado que vive de la miseria humana en tu modelo más ideal de derechas (en lo personal insisto en que no tienen lugar).

Alexandre Xavier escribió:
De modo paralelo, el más brillante y avanzado de los mercados sigue funcionando bajo la hostilidad mutua inherente entre los competidores, la cual produce males más o menos insidiosos. La obsolescencia planificada es uno de los más evidentes y denunciados, pero hay muchos más, como tradicionalmente el ahogo mafioso, con sobornos y chantajes más o menos abiertos, que las grandes superficies comerciales practican contra las tiendas de esquina; o la mediocridad cultural calculada, para sacar periódicamente al mercado editorial nuevos libros de filosofía o nuevas películas que aportan muy poco filosófica o artísticamente... con la promesa de que, en nuevas entregas, saldrán sorpresas interesantes, en vez de dar ya todo lo culturalmente óptimo, en la medida de lo posible.

Es moralmente inaceptable y no es un aporte al bien común. Pero muchos de sus defensores sostienen que de otra manera ciertos nichos productivos "no son rentables" o incluso que son “insostenibles”; sin apelar a ese tipo de artimañas. Y yo niego que sea así. En especial cuando hace 60 o 70 años los artefactos eran "eternos" y dudo mucho que las industrias respectivas trabajasen a pérdida. Por lo tanto, la obsolescencia programada queda en evidencia como una manifestación de ambición desmedida, nada más. Lamentablemente, no hay quien le ponga al cascabel al gato en esto.



Saludos

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"La verdad nos hará libres".


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NotaPublicado: 23 Sep 2018, 10:27 
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Cell escribió:
toni

toni escribió:
Yo creo que no. La exlotación del hombre sobre el hombre, no es justificable moralmente

1. Mejor es la explotación del hombre por el estado. o_O

toni escribió:
La propiedad pribada mientras no sea sobre los medios de producción, no veo problema.

2. Te sublevas contra tus amos judeo-marxistas?

toni escribió:
Por mi parte, deseables al 100%, todo lo que sea evolucionar hacia algo más justo me parecera bien

3. Ayer vi una pareja de lesbianas y me dio mucho asco y rabia (esto por la impudicia más que nada, no tanto por la condición lésbica). En reprobación les hice el saludo romano; pero seguro que ni sabían lo que era, jaja.
Me imagino que aquel tipo de espectáculos para ti son "evolucionar"...

Saludos


1. ¿Qué es el estado, Cell? Da la sensación de que para ti el estado tiene que ver más con los extraterrestres que con el hombre.... curioso.

2. No creo que se este sublevando contra nada. Creo que sencillamente te han engañado sobre lo que es el comunismo, y quieres creer que no, entre otras cosas porque te dejaría como un tonto.

3. ¿Les hicistes el saludo romano? Y con eso te quieres creer superior porque "seguramente no sabían ni lo que era". Cuando en realidad eres tu el que probablemente no te imaginas ni lo que pensaron de ti: menudo chalado mental, es lo que dirían :lol: :lol: :lol: :lol:

Este planeta esta lleno de monos :lol: , ni a simios llegan. :roll:


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NotaPublicado: 23 Sep 2018, 17:14 
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Saludos a todos en este hilo.
Ha ocurrido algo inesperado... y significativo.
Veréis abajo una larga intervención mía, preparada ayer, y en la cual estimaba que casi todos, aquí, os limitáis a linchar y ejecutar sin juicio a la derecha. Cuando la he intentado enviar, ha rebotado en el servidor una y otra vez; y, cuando ha cesado el bloqueo temporal, ha aparecido una significativa intervención de Cell, respondiéndome a otro largo mensaje previo a éste que envío ahora.
Si hubiera recibido antes la intervención de Cell, mi mensaje hubiera sido muy distinto.
Lo mejor, pues, es que reenvíe mi abortado mensaje, sin cambiar ni una coma, y que luego prepare mi respuesta al mensaje de Cell. Reitero que, tras una raya larga, envío por fin mi mensaje que no salía ayer. Y pienso que, en realidad, en estas cosas no hay casualidades sino causalidades.

----------

Los demás participantes de este hilo (salvo, parcialmente, en el caso de Cell) realizáis el típico linchamiento ideológico y cultural de las derechas. Y lo digo en plural expresamente, pues de la derecha de Ajenatón o la de Jovellanos a la de Trump o a la de Francisco Franco hay una enorme diferencia.
Metéis a todas las derechas en el mismo saco. Con las izquierdas, naturalmente, no hacéis eso, puesto que en este hilo casi todos sois de izquierdas. Pues eso se llama deshonradez intelectual, ya que tenéis dos varas de medir: una laxa y disculpatoria para las izquierdas, y otra durísima, inflexible, condenatoria inapelablemente a la pena de muerte intelectual. para las derechas. Según decís literalmente.

"Yo creo que ninguna ideología de derechas es justificable moralmente. La explotación del hombre sobre el hombre, no es justificable moralmente.".

Y añadís.

"No. La derecha no es legitima ni licita ni moralmente aceptable. Por eso es derecha. Es la parte criminal de la humanidad. Otra constante de la derecha es la irresponsabilidad para con los demás. Jamás se responsabilizaran del poder que asumen. Pero estarán encantados de asumirlo si supone grandes beneficios personales para ellos. Eso si, cuando lleguen las responsabilidades nadie habrá asumido el poder otorgado, nadie se hará responsable. Esto se puede resumir en: todo lo bueno para mi, lo malo para quien sea pero para mi no. Eso elevado a las responsabilidades de Estado, supone asesinatos, empobrecimiento, engaños criminales sobre atentados terroristas, perversión de la verdad a la hora de describir la Historia y un etcétera tan largo como la propia realidad. "La derecha" es un nombre muy eufemístico para no referirse a los criminales de la humanidad. A la escoria de la sociedad. A la creme de la creme de la mafia.".

Ahora bien, los que sí nos reconocemos como personas de derechas, tenemos algo que responder a todo esto. De hecho hay un mensaje mío, en este mismo hilo, bastante largo y explicativo sobre el tema. Y lo pasáis por alto, porque de tomároslo en serio no podríais seguir con esa actitud, ay, tan típicamente de izquierdas, de fusilamiento intelectual ético sin juicio previo a todo lo que huela a derecha.
Como he dicho antes, Cell sí que se sale de vuestro guión. Lo cito a continuación.

"La ideología de "derecha" es justificable en tanto intente cautelar los valores tradiciones de occidente.".

En principio, acepto la matización de Cell... con una nueva matización por mi parte.
La derecha autoritaria y conformista ha practicado toda la vida aberraciones como la Inquisición, el colonialismo, la pena de muerte, la mili, las guerras expansionistas y el poder mafioso impune de jueces, abogados y fiscales, por no hablar de los banqueros y los recaudadores de impuestos. Y solamente ha empezado a dar marcha atrás en estos abusos y crímenes cuando las víctimas se han organizado y han empezado a arrear mamporros, con toda la razón del mundo, a esa derecha.
Ahora alguien de buena fe, que siga mis intervenciones sobre estas cosas, me puede preguntar: Alexandre, ¿no es confundente que te sigas autodefiniendo como derechista?
Y responderé que no... siempre y cuando, naturalmente, se entienda que no soy un derechista conformista, opresivo y autoritario, sino un derechista revolucionario, libertario e individualista, que, para serlo, se apoya en valores eternos.
Por ejemplo: la santidad y el valor de la vida humana son cosas por encima de toda convención cultural; y de ahí que ninguna votación, por muy mayoritaria que sea, y en un régimen fascista, monárquico, anarquista, nacionalsocialista, comunista, capitalista, ecologista, democrático, antidemocrático, talibán, quibuche (kibbutz) etcétera, va a dar como válida la pena de muerte. Eso no cambia nunca. No es que la pena de muerte sea válida en ciertas circunstancias históricas y en otras no. Es que, por sólidas razones metafísicas y éticas, la pena de muerte nunca es lícita.
Otro buen ejemplo, aunque totalmente diferente, es mi insistencia en que, si todos queremos ser muy ricos y vivir como reyes, debemos ser muy pocos, o sea con una población bajísima (y estable). De otra manera sería imposible, porque iría contra la naturaleza humana; va contra la naturaleza humana que todos sean muy ricos si hay muchísimos habitantes en el planeta. La naturaleza humana tiene una considerable plasticidad, pero al fin y al cabo no es de goma. Si la estiramos demasiado, se rompe... o salta para recuperar su forma, dándole un latigazo en la cara a quien ha abusado de ella. Sin tradición no hay revolución, y toda verdadera revolución se basa, superándola, en la tradición.
Si no queréis considerarme como a un derechista, muy bien. Considerad, entonces, que soy un izquierdista revolucionario no relativista.
Creo que he hablado claro, y que por eso en este foro doy (literalmente) la cara y el nombre real sin seudónimo. Si he hablado con ambigüedad hipócrita, ¡echádmelo en cara!

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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NotaPublicado: 23 Sep 2018, 17:23 
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Parece que Alexandre y Cell se harán buenos amigos.

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 23 Sep 2018, 18:23 
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Hola a todos


Ostrovitianov


1. ¿Qué es el estado, Cell? Da la sensación de que para ti el estado tiene que ver más con los extraterrestres que con el hombre.... curioso. (Ostrovitianov)

El aparato represor marxista, en tu caso.

2. No creo que se este sublevando contra nada. Creo que sencillamente te han engañado sobre lo que es el comunismo, y quieres creer que no, entre otras cosas porque te dejaría como un tonto. (Ostrovitianov)

Espero demuestres lo que dices. Y con referencias si es posible.

3. ¿Les hicistes el saludo romano? Y con eso te quieres creer superior porque "seguramente no sabían ni lo que era". Cuando en realidad eres tu el que probablemente no te imaginas ni lo que pensaron de ti: menudo chalado mental, es lo que dirían :lol: :lol: :lol: :lol: (Ostrovitianov)

No lo creo. La ignorancia campea por estos lados. Y la impudicia patrocinada por el marxismo cultural, qué decir.

Este planeta esta lleno de monos :lol: , ni a simios llegan. :roll: (Ostrovitianov)

Y se supone que esto es un argumento de algo?



Saludos

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NotaPublicado: 23 Sep 2018, 19:45 
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Cell escribió:
Hola a todos


Ostrovitianov


1. ¿Qué es el estado, Cell? Da la sensación de que para ti el estado tiene que ver más con los extraterrestres que con el hombre.... curioso. (Ostrovitianov)

1. El aparato represor marxista, en tu caso.

2. No creo que se este sublevando contra nada. Creo que sencillamente te han engañado sobre lo que es el comunismo, y quieres creer que no, entre otras cosas porque te dejaría como un tonto. (Ostrovitianov)

2 Espero demuestres lo que dices. Y con referencias si es posible.

3. ¿Les hicistes el saludo romano? Y con eso te quieres creer superior porque "seguramente no sabían ni lo que era". Cuando en realidad eres tu el que probablemente no te imaginas ni lo que pensaron de ti: menudo chalado mental, es lo que dirían :lol: :lol: :lol: :lol: (Ostrovitianov)

3. No lo creo. La ignorancia campea por estos lados. Y la impudicia patrocinada por el marxismo cultural, qué decir.

Este planeta esta lleno de monos :lol: , ni a simios llegan. :roll: (Ostrovitianov)

4. Y se supone que esto es un argumento de algo?

Saludos


1. No sabia yo que a Marx lo hubieran hecho primer ministro de alguna potencia... primera noticia que tengo.
2. :?: :?: :?: ¿Con referencias? :roll: ¿demostrar? En fin. Cada vez que intervengo contigo la conversación es sui generis.
3. Uy majo, pues créelo. Si les hiciste el saludo romano cuando se estaban haciendo carantoñas y te vieron, lo primero que se les pasaría por la cabeza es que eres un tarado :lol: , y no estaban muy desencaminadas ellas.... :)
4. No, es una simple constatación que me gustaría no tener que constatar tan a menudo. Pero está claro que, al menos en la era que me ha tocado vivir, en este aspecto me voy a tener que joder/aguantar.

Veamos;

1. ¿Te resulta repugnante/degradante, impropio de una civilización digna de tal nombre presenciar carantoñas entre personas de idéntico genero sexual pero ni te inmutas con los genocidios cuando no los alentas, apoyas y favoreces profusa y abiertamente?

Te lo digo desde ya, no pierdo el tiempo: algo no funciona bien en tu sistema moral/ético personal. Sin animo alguno de ofender.


Última edición por Ostrovitianov el 24 Sep 2018, 00:51, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 24 Sep 2018, 00:41 
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NotaPublicado: 24 Sep 2018, 02:58 
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Matices.

# Hay muchas tipos de derechas. Como ya se ha presentado.

No lo considero falacia de paja, porque se ha ha planteado unas premisas, independientemente de como se la hayan llamado, y partir de esas mismas premisas se ha planteado una cuestión.

La falacia de paja es una confusión de concepto y/o argumento, no un debate sobre como llamar a qué.

Vale la matización de que bajo la palabra derecha hay muchos connotaciones (digamos heterodoxa) y denotaciones (digamos ortodoxa), es decir, diferentes conceptos y argumentos.

Vale la historia correcta de dónde surgieron la dicotomía de los términos.

Pero independientemente de ello por ejemplo en España casi nunca ha habido una derecha verdaderamente liberal y progresista en dialéctica con una izquierda progresista; entendiéndose en esa dicotomía pues una derecha democrática, liberal y progresista que se da en oposición a una izquierda democrática y progresista que aboga por el interés de la clase obrera o proletaria.

Pero esto da a muchos tipos de matices: Por ejemplo hay una derecha que sin reparos defiende que no haya cohesión social, que la clase media esté empobrecida al respecto de la riqueza de una sociedad o país o estado: esta derecha en democracia tiene poco éxito. Por otra parte existe otra derecha que lo que proclama es que a medio y largo plazo un tipo de políticas económicas producirá una clase media enriquecida (siempre al respecto de la riqueza de esa sociedad) y conseguirá una suficiente cohesión social, que además al no ser elevada esa cohesión será saludable para la economía de esa sociedad.

Digo esto porque hay discursos de la una mal llamada izquierdas que podrían ser exactos en la derecha; cuando dicen que quieren una sociedad bien cohesionada y de fuerte clase media, es lo mismo que algunos discursos de cierta derecha: lo que los verdaderamente diferencia son los medios de como llegar a ese fin.

Ese discurso sobre una clase media enriquecida (lo que produce o es una sociedad cohesionada en el reparto de su riqueza) lo dan tanto la derecha como la izquierda hoy en día porque saben que sino no ganan elecciones: como digo lo que los diferencia hoy en día es el método o cómo llegar ahí.

Reitero una derecha que dice que quiere conseguir una clase media enriquecida, no es la misma derecha que abiertamente recalca que eso de la clase media enriquecida no les importa o que incluso es malo para la sociedad. Diferente es sí miente la primera o no, pero eso es otra cosa; quiero decir que primero habrá que partir desde una honestidad y coherencia de argumentos, el juicio de si mienten o no es otro juicio.

En un estado o sociedad que verdaderamente ha desheredado su política atávica de militarismos, totalitarismos, absolutismos, concentraciones de poderes o funciones del estado, aristocracias y monocracias, abusos de poder del estado, etcétera: lo normal es que la dicotomía entre derecha e izquierda es la que puesto Ziro.

En países donde pesa el atavismo, pues la derecha es otra cosa (ni siquiera conservadora, sino retrógrada, militarista, nobiliaria, de feudalismos, absolutismos, aristocracias, etc.) de hecho muchas veces se confunde o se llama izquierda a lo que es la derecha en esos países ya plenamente democráticos y liberales, en donde la izquierda ya es la defensa de los intereses económicos y sociales de la clase obrera, trabajadora, pobre, y media de ese país (además creyendo que para defenderlos hay que hacer políticas de izquierda: socialismo).

Como digo hay una derecha que igual dice que defiende los intereses económicos de la clase obrera, pobre y media de una sociedad (como no son los más); lo que la diferencia de la izquierda son los cómos políticos para darse esa defensa. Reitero que habrá una derecha que dice que las políticas económicas liberales a la larga defienden a las clases pobres y medias de un país (y presentarán argumentos, tesis, dirán que experiencias); en contra la izquierda dice que la defensa del obrero es con otras políticas económicas (sin ello no hay diferencia conceptual entre la derecha e izquierda, no más que por el nombre para reírse de la sociedad a la que dirán que representan en diferentes partidos cuando en realidad son el mismo partido dividido en dos o con dos nombre diferentes).


# Pero voy al matiz que me ha parecido más importante:

No es lo mismo moral que lo jurídico (legal, social o de justicia).

Esto es muy importante, son dos conceptos diferentes, y muy poca gente se da cuenta o discierne del matiz o diferencia que hay entre los dos conceptos.

(Ayer escribí lo que creo que fue una buena presentación de esto, pero cuando lo mandé el servidor estaba caído y lo perdí.
Espero que ahora encuentre una correcta formalidad en donde igual se vean los mismos argumentos que intenté exponer)

Pongamos por caso:

No es lo mismo decir que moralmente nunca se sería infiel (ladrón, abortista) que decir, que legalmente se aceptan.

La moral es autónoma, personal, no impuesta, no juzga. Mientras que lo jurídico, lo legal es heteronomía, social, impuesta, juzga.

Si uno deja a su pareja por ser infiel desde la perspectiva moral, no lo hace porque deba juzgarla, sino simplemente porque no comparte moralidad, y el irse no es un castigo o sanción (y de parecerlo es sólo un efecto colateral), sino simplemente un acto de libertad moral; pero no se juzga a la pareja en el sentido de querer que sea castigada, juzgada, penalizada.

Lo jurídico es el sentir que tenemos que algunos comportamientos deben de ser corregidos por injustos, penalizados, sancionados (que es la manera de prohibirlos: no es que incapacitemos del delito -en algunos casos sí-, es que sancionamos o penalizamos el delito), de prevenirlos, y que debemos hacerlo además no sólo individualmente, sino socialmente.

(Ayer escribí más sobre el tema).


#Sobre el juicio a lo que se ha comentado sobre un tipo de derecha, el individualismo, el liberalismo económico, etcétera.

Tengo una tendencia de ponerme de parte de una parte del juicio, pero realmente no tengo claro todavía su injusticia.

Pero antes vuelvo al tema de la moral frente a lo jurídico: La iglesia siempre ha comentado el tema desde el punto de vista moral, no se comporten como los capitalistas, pero no los juzguen (igual lo han hecho con otros casos), es curioso como a ciertos comportamientos le dan el estadio moral, pero a otros le dan el estado jurídico: casi siempre dado por un interés de poder y posicionamiento social manipulador.

En la sociedad actual, impera la visión de que no debemos compartir la moral de los capitalistas (adinerados que viven de las rentas, grandes inversores, banqueros, el mundo de las finanzas que priorizan los beneficios monetarios sobre cualquier otro beneficio: incluso los económicos, ecológicos o sociales), pero no debemos juzgarlos, porque es un comportamiento legal.

¿Hay injusticia en el capitalismo? Pues podríamos hablar de la plusvalía, y del fetichismos de la mercancía, o como el comercio y las monedas de cambio es un lenguaje, y todo lenguaje caben descripciones falsas, ficticias, manipuladoras, que sobrevienen en estafas legales.

El oro no vale nada, no sirve para nada, es un buen conductor, a algunos les gusta como adorno -a mí me parece horrible como adorno-, pero luego más allá de eso no sirve de mucho; sin embargo vale mucho porque vale como mercancía, tal que se puede ganar (obtener un beneficio) con su comercio en el valor que la gente valoré en un momento determinado sin perder su valor como mera mercancía o especulación. (Ayer creo que lo explique mucho mejor).

Otro ejemplo sobre moralidad frente a lo jurídico: La iglesia propone el comportamiento moral de la caridad en base los problemas que genera el capitalismo, no es obligatorio, es una cuestión moral, que se comparte o no; enfrente está la legalidad de las contribuciones sociales que ya es una obligación para que el poder público gestione esos problemas sociales para dar mayor número de oportunidades.

Hubo una época en el que el capitalismo conseguía que los medios de producción estuvieran muy diversificados, tanto que muchos marxistas se sintieron en la obligación de recapitular, de volver a hacer dialéctica y progresar un nuevo marxismo; pero luego el tiempo parece que le ha vuelto a dar la razón al marxismo original en donde el capitalismo concentra los medios de producción.

Hubo una época que en el mismo capitalismo se dieron cuenta de los problemas sociales del capitalismo y separaron la banca financiera de la comercial, las contribuciones sociales http://www.20minutos.es/noticia/2305048/0/impuestos-eeuu/impuesto-sobre-renta/capitalismo/ a los ricos era elevada.

Sobre las contribuciones sociales está el problema de la internacionalización, a esto igual Marx lo previó, y no para criticar el internacionalismo tanto económico como social, le parecía algo bueno, pero sí respondiendo con una internacional obrera para crear un orden jurídico internacional con un poder judicial internacional y un poder público o ejecutivo internacional, una federación internacional que legalizara una misma contribución social para todos: evitando las emigraciones por causas de estos motivos.

Repito ayer estuve más inspirado, no lo digo para suponer un reconocimiento hacia mi persona, sino para que intentéis hacer un esfuerzo de comprensión sobre lo que expongo.

El tema expuesto requiere un juicio jurídico o legal: es cierto que me tengo una consideración parcial o me pongo de una parte del debate o juicio; pero igual también considero que lo suyo sería exponer todos los argumentos cual caso en donde se expone el caso (valga la repetición).

Ahí estaría el argumento de porque la gente enriquecida debería de pagar o contribuir socialmente al bienestar de los demás (de hecho hoy en día los ricos no sostienen la seguridad social, y no pagan tantas contribuciones, porque es un interés puramente de las clases pobre y medias de una sociedad, el rico ya está cubierto con su riqueza), o que la plusvalía no es más que el precio por gestionar, invertir, idear; y que por lo tanto no deja de ser otra transacción comercial; el argumento de aceptar el fetichismo de la mercancía como algo natural, lo mismo que el margen marginal de la necesidad de la mercancía que pone el valor de la necesidad mercantilizada (no es lo mismo el primer vaso de agua en el desierto que el centésimo vaso de agua: valor marginal).

Realmente no tengo claro todavía una sentencia sobre el juicio, tengo una tendencia.

No creo que el liberalismo ni a medio, ni largo plazo, cree mayores clases medias (que este más repartida la riqueza de una sociedad), ni distribuya más los medios de producción, creo que si hay cierta estafa o plusvalía en las comercios o intercambios o transacciones (un sale beneficiado y el otro perjudicado, no siempre es un beneficio para los dos) y que esa estafa se discurre de legal en base a las necesidades o precariedades de las que muchas veces se parte de forma natural (no considero legal que el primer vaso de agua en el desierto se tenga que pagar a cualquier precio, por muy natural que se vea dada la situación); que muchas veces el capitalismo lo que hace es destruir clase media, generar mayor desigualdad social. Y no podemos olvidar que el comercio se da gracias a los espacios comunes, los mercados comunes, por lo tanto considero una obligación jurídica, legal o social, el que haya que pagar contribuciones sociales y más cuanto más rico se es para sostener el gasto público. Y no vale incrementar la deuda pública, invento de la derecha norteamericana, que bajo las contribuciones, pero no el gasto público: porque desde la misma legalidad de esa derecha luego esa deuda pública la paga la clase pobre y media, mientras que con exigir contribuciones sociales hace que se paguen entre todos y no haga falta tener deuda pública.

Igual me remito a otras exposiciones en el foro sobre el tema, incluso en algunos que su título principal no indicaba tal temática.


Mayor o menor acertado, creo que he nombrado casi todos los argumentos, de peor forma, pero espero valgan para ir haciéndose una idea o como mera presentación del caso, juicio o debate.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 24 Sep 2018, 11:55 
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Dosyogoro2 escribió:
Pero independientemente de ello por ejemplo en España casi nunca ha habido una derecha verdaderamente liberal y progresista en dialéctica con una izquierda progresista; entendiéndose en esa dicotomía pues una derecha democrática, liberal y progresista que se da en oposición a una izquierda democrática y progresista que aboga por el interés de la clase obrera o proletaria.


Es interesante. Mira cómo interpretas tu las cosas y cómo lo hago yo:

En realidad lo liberal no se sabe ni qué es. Y atendiendo a lo que dicen los "jefes" liberales sobre lo que es el liberalismo, resulta que el liberalismo, en ultima instancia capitalismo, NO PUEDE NI PRETENDE SER demócrata. No es ese el objetivo de un liberal, el objetivo de un liberal, ergo, de un capitalista es asegurar que su sistema del crimen y explotación antilibertaria a través de la acumulación del Capital se mantenga y expanda, como su propia empresa y el dinero en su bolsillo.

El mismo concepto de democracia, es distinto entre unos y otros. Y el de los comunistas y anarquistas, socialistas en general, es el correcto. Eso que se ha venido llamando liberalismo, no es sino otra careta más del capitalista. El capitalista no es demócrata, es un tirano. Y un esclavista. Por lo general, suele ser imperialista si su cortijo y/o negocio personal saca réditos de ello. Vamos, lo que viene siendo un mafioso de libro.

Ya tenemos todo un debate ahí mismo solo con el primer párrafo

Liberal demócrata es un oxímoron. Todos los tiranos son capitalistas. Todos los liberales son capitalistas.

Un liberal pretende mantener un emprendimiento que no consiste sino en la explotación de los demás a través del capital. Para colmo a eso le llama libre voluntad. Es una contracción tan absurdamente criminal que parece mentira que los capitalistas estén saliendo por esa tangente, ya muy repetida a lo largo de la historia humana. Les importa un bledo la humanidad, la verdad o la decencia mas elemental. El ser humano como conjunto-especie parece no aprender correctamente de los crímenes que comete, los perpetua una y otra vez en la historia, porque solo piensa en la individualidad y actúa en base a ella y desde ella. Incapaces y mononeuronas

La derecha y El capital es el crimen normalizado. La defensa de la individualidad no hace sino conllevar a ello. Cuidado: los que se hacen pasar por colectivistas pueden usar el colectivo para conseguir exactamente lo mismo que conseguiría un individualista liberal; hacerse de oro a costa de todos los demás. EL liberal puede usar el colectivo, y lo hará, para ese mismo fin. Por eso hay que comprender en profundidad de qué tratan las corrientes filosóficas y de pensamiento político comunistas y anarquistas. Porque son el futuro si se pretende un futuro digno de ser vivido en vez de una sociedad del crimen.


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NotaPublicado: 24 Sep 2018, 15:38 
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En este caso Ostra no estamos discutiendo por un concepto, sino por un cómo llamar a qué.

No el mismo concepto la economía liberal que el liberalismo democrático, si quieres lo llamo libertarismo democrático, lo cual como expresión también da a errores: lo digo porque es muy curiosa la coincidencia política del fin propuesto entre anarquistas y extremistas de la economía liberal capitalista, que se hacen llamar anarcocapitalistas. En definitiva que me refiero a las libertades democráticas (que también es otro debate).

Sobre lo que comentas a la derecha que me refiero no lo acepta como su fin político; ellos dicen tal como dije que su fin político es dar con una clase media enriquecida con una fuerte cohesión o igualdad social; si mienten o no es otro juicio. Porque el juicio al que me refiero es si de verdad dentro del capitalismo liberal (economía liberal) se puede conseguir una sociedad cohesionada de forma económica tal y como proponen sus tesis, es decir, partiendo de que hay una buena intención si es verdad si hay una correlación causa efecto con ello tal y como han descrito.

Me parece bien que expongas opiniones sobre el caso, pero lo haces juzgando intenciones: es decir dices que es ladrón o robo porque su intención es robar o la de cometer un delito a sabiendas de que es un delito. Yo esto no lo tengo tan claro, aquí incluso me vuelvo más neutral sobre este caso o juicio.

Sin que ello quite todo lo que expuesto sobre el otro caso, juicio o debate.

El problema de lo jurídico es que mucha gente comete delitos sin saber que está cometiendo un delito, y cuando le dices a una persona (que casi siempre por naturaleza lo que quiere es no ser mala persona, algunos dirían buena, pero esto pudiera pensar que se quiere ser un santo y no se trata de eso, sino de ser buena en el sentido de no ser mala persona) que durante mucho tiempo lo que consideraba un comportamiento aceptable socialmente era en realidad un delito, tiende a la negación de aceptar que estaba cometiendo un delito (cuantos fumadores -y yo soy fumador- de espacios cerrados no aceptan que estaban cometiendo un delito al fumar en espacios cerrados o fumar en casa delante de sus hijos -que para mí debería ser un comportamiento delictivo-); porque es muy duro aceptar que un comportamiento que tenían por natural o socialmente aceptable resulta que era un delito, porque si se considera un delito a partir de ahora es porque ese comportamiento hace y hacía un daño jurídico o social que si no se considera aceptable era porque no era aceptable. Pongo el ejemplo del fumador, pero igual pasa con muchos otros ejemplos, como el maltrato animal, como exigir que un contrato laboral no pueda durar más de 8 horas diarias.

Como digo el comportamiento de priorizar beneficios monetarios es visto moralmente con rechazo; pero no es visto socialmente como un delito, siempre que ese comportamiento se haga dentro de unos límites jurídicos se permite que uno priorice en sus tratos comerciales el priorizar sus beneficios monetarios a costa de minimizar los beneficios (aprovechamiento de la precariedad) con quienes se trata.

¿Saben qué es un delito o tienen consciencia de qué están cometiendo un delito? Pues habrá algunos que sí y sean malvados a sabiendo de su maldad. Pero otros, la gran mayoría, no verán que hay maldad delictiva o daño jurídico o delito en sus actos; sino simplemente un comportamiento aceptado socialmente como algo natural que permite la competencia y competitividad de jugar comercialmente para priorizar y maximizar los beneficios monetarios.

Como digo la hegemonía y más de un tiempo a esta parte la tienen ganada, la gran mayoría no ve delito en la plusvalía, ni en el lenguaje monetario, ni en el fetiche de la mercancía. Algunos niegan la plusvalía porque la ven como otro tipo de intercambio comercial, es decir, que ven justo el precio de poder trabajar, mientras quien te lo permite trabaja en la gestión, emprendimiento, inversión por el cual hay que remunerar su trabajo. Otros no consideran delito vivir de las rentas, es decir, que su trabajo es aportar dinero para que otro se los venda, etcétera.

Realmente ningún estado es verdaderamente liberal económico, podría explicar porqué pero esto se haría muy extenso, reduciendo: hay empresas que ya no corren ningún riesgo porque el estado cubre sus pérdidas (ni liberalismo económico, ni socialismo), si los bancos financieros no se mezclaran con los comerciales, sólo los ricos arriesgarían su dinero cuando invierten tal que podrían perder su dinero al invertir: esto ya no ocurre, de hecho las inversiones del rico suelen estar cubiertas, es decir, nunca pierde aun su inversión no salga bien, mientras que la permisión de que se inviertan los ahorros de la clase pobre y media de forma masiva (muchas veces sin ellos saberlos) le salva el culo a las inversiones de los enriquecidos o clases altas. Esto no es consecuencia de un orden jurídico meramente o verdaderamente liberal económico; sino de una mezcla extraña que no es ni liberalismo ni socialismo económico; de hecho no le ponen nombre porque lo que no tiene nombre es menos conocido como concepto: pero es un concepto diferente: yo lo llamo el capitalismo de estado de amiguetes; y hoy la política de la que es más partidaria la mayoría de los partidos mayoritarios es hacer capitalismo de estado de amiguetes, ni verdadero liberalismo, ni verdadero socialismo.

Y te reitero yo no tengo tan claro que ciertos comportamientos del capitalismo sean delito, el juicio lo sigo teniendo abierto, lo que si tengo claro es habría que crear un federación en donde las contribuciones sociales fueran igual en todos los lados del planeta, igual legislación laboral, iguales propuestas de servicios públicos: lo que haría falta en un poder legislativo federativo (que enmarque y establezca límites dentro de las autonomías o federaciones), judicial, y ejecutivo o público internacional. Que por cierto era de alguna manera a lo que aspiraba Marx con la internacional obrera, no parar el internacionalismo (que es bueno), sino que el internacionalismo no fuera sólo comercial, sino que a la par fuera un internacionalismo jurídico, en donde el orden jurídico establecido fuera para proteger los intereses de las clases pobres y medias, de los proletariados, de los trabajadores, de los pequeños emprendedores (hablo de su socialismo, no de su estado final o poscapitalismo).

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