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NotaPublicado: 22 Jul 2019, 21:29 
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Qetz escribió:
Mi moral tampoco esta influenciada por ninguna nocion determinista, señalame donde lo esta.


Yo noto que si;

"Cuando sostengo que la moral esta determinada por X, me debo referir evidentemente a su razon de ser."

Tú piensas que la moral esta determinada a evitar el mayor sufrimiento posible y además piensas que esa es su razón de ser; es decir que para eso existe. Repites las mismas nociones en diferentes ocasiones:

"El unico factor que determina moralidad es evitar generar el sufrimiento."

"hay una norma siempre presente para determinar la moralidad"

"Los juicios morales existen para perseguir experiencias positivas y evitar las negativas."

"Y si, el ser humano lleva en los genes esta persecucion."

Aqui estas admitiendo que los juicios morales existen para perseguir un fin, y de acuerdo a lo que dices ese fin es evitar el mayor sufrimiento posible. Yo te he dicho que yo no tengo esa intención, pero aún así me dices; "el ser humano lleva en los genes esta persecucion.", lo cual significa que esa persecución esta en los genes, lo que implicaría que yo también tengo la intención de evitar el mayor sufrimiento posible prefigurada en los genes. Son nociones teleologicas.

Lo más probable es que hayan nociones teleologicas que han influido sobre ti porque las has leído o aprendido en alguna parte, al menos de forma superficial.

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Última edición por Serge el 22 Jul 2019, 21:37, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 22 Jul 2019, 21:34 
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evitar quemarse. la moral evita quemarte.


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NotaPublicado: 23 Jul 2019, 04:48 
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Qetz, que yo estoy de tu lado, no entiendes?

Te he explicado el por qué ellos no ven como ultimo motivo la emoción. Pero no me he dado cuenta de que tú también cometes el mismo error que ellos, y por eso sigues separando la Verdad del Bienestar.

Tú crees que hay Verdades que nos pueden decir que es Mejor causar un sufrimiento (sin que se trate de eliminar un sufrimiento mayor).

Pero yo no creo eso. Yo creo que las Verdades apuntan al Bienestar. Nos generan mayor bienestar.


Por eso, no veo ninguna incompatibilidad con creer que la moral se basa en las emociones y en la verdad. Y mi invitación es a que te des cuenta de lo mismo.

Igualmente, no se si recuerdas lo de la jerarquía del Bien, pero te digo que yo creo que la emoción tiene mayor jerarquía que la Verdad. Pero porque en realidad los pensamientos son emociones más sutiles....

Todo apunta hacia la emoción. Recuerda que Dios es la Verdad y tambien es Amor. No dicen que Dios es Mentira y Amor. Dicen que también es Verdad. Porque la Verdad sobre algo, te conecta más a ese algo y esa conexión genera bienestar, amor...

No juzgues lo que digo. Ya se que es "cursi". Pero y? y? eso significa que es falso?


Citar:
Evidentemente si proseguimos con el origen de las cosas acabamos en las leyes naturales y la materia del universo; elementos desconocidos y que como digo, no me parecen objeto moral y de cualquier modo es probable que ya impongan el devenir de todo.


así es, fijate como yo recién llegue a hablar de Dios.... Pero me apresuré un poco. Deberíamos pasar primero por la quimica, luego la fisica y luego recién ahí si la metafisica.

Todo ese camino, para poder entender lo que es el Bien y el Mal.


Algo que ahora mismo te genera rechazo. Pero yo te lo tiro así, con palabras y frases que parecen no tener relacion entre sí, para que vayas mas o menos agarrando algo.

Aunque no se que tan al fondo de todo esto quieres llegar. Tal vez eres como el 90% de las personas y simplemente..... estás de vacaciones...


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NotaPublicado: 23 Jul 2019, 12:15 
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Serge escribió:
"Cuando sostengo que la moral esta determinada por X, me debo referir evidentemente a su razon de ser." Tú piensas que la moral esta determinada a evitar el mayor sufrimiento posible y además piensas que esa es su razón de ser; es decir que para eso existe. Repites las mismas nociones en diferentes ocasiones:
"El unico factor que determina moralidad es evitar generar el sufrimiento."
"hay una norma siempre presente para determinar la moralidad"
"Los juicios morales existen para perseguir experiencias positivas y evitar las negativas."
"Y si, el ser humano lleva en los genes esta persecucion."


Aqui estas admitiendo que los juicios morales existen para perseguir un fin, y de acuerdo a lo que dices ese fin es evitar el mayor sufrimiento posible. Yo te he dicho que yo no tengo esa intención, pero aún así me dices; "el ser humano lleva en los genes esta persecucion.", lo cual significa que esa persecución esta en los genes, lo que implicaría que yo también tengo la intención de evitar el mayor sufrimiento posible prefigurada en los genes. Son nociones teleologicas
Decir que la cualidad moral del comportamiento es determinada por X, tiene nada que ver con sostener que el comportamiento este determinado, es una norma. Es como si me dijeras que cualquier norma sostiene su argumento sobre una filosofia universal de determinismo.
Y sobre los genes reitero lo que dije en primer momento y la ultima aclaracion que me hiciste hacer: lo que tenemos programado es evitar emociones negativas, nada mas. Yo no he dicho que resida en ellos la nocion de la moral de la que te estoy hablando.

Estas evadiendo el debate y mis respuestas a cada una de tus preguntas sosteniendo que mis ideas son invalidas o incompatibles con las tuyas por que se sostienen en el determinismo, cosa que no ocurre.
Sigues sin darme ejemplos de una accion que se considere moral o inmoral por razon distinta a la respuesta emocional que causa.

Edu escribió:
Qetz, que yo estoy de tu lado, no entiendes?
Se que compartes gran parte de lo que digo, pero difieres en algunas cosas y lo que haya cuestionado se refiere a eso.
Edu escribió:
Tú crees que hay Verdades que nos pueden decir que es Mejor causar un sufrimiento (sin que se trate de eliminar un sufrimiento mayor).
No, salvo que te refieras a generar bienestar, echo que omito por simplificar la norma ya que se deberia entender que si sufrimiento = mal, su antitesis debe ser el bien y puede compensarlo. Lo he comentado brevemente en algunas partes del hilo, mas a fondo en otros temas abiertos desde hace meses.
Edu escribió:
Pero yo no creo eso. Yo creo que las Verdades apuntan al Bienestar. Nos generan mayor bienestar.
Habitualmente es asi, pero no siempre. La mentira nunca puede ser moral? la verdad esta al mismo nivel que la libertad, la justicia, y otros valores comunmente idealizados, pero que unicamente sirven de forma habitual a generar bienestar. El bienestar es el unico valor fundamental, por que sin el, el resto carece de valor. Dale verdad, justicia, o libertad a una piedra.

No se trata de que tan al fondo quiera llegar, es que la emocion me parece que es el fondo en la cuestion moral. La emocion tiene un origen, pero para mi ese origen es irrelevante en la cuestion moral. Si consideras relevante su origen no existe Bien ni Mal, solo las leyes deterministas actuando; puedes considerar a estas Dios o el Bien, pero no hay antitesis ni posible oposicion a ellas y cualquier accion perderia sentido.


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NotaPublicado: 23 Jul 2019, 13:44 
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Qetz escribió:
Decir que la cualidad moral del comportamiento es determinada por X, tiene nada que ver con sostener que el comportamiento este determinado


Qetz escribió:
Y sobre los genes reitero lo que dije en primer momento y la ultima aclaracion que me hiciste hacer: lo que tenemos programado es evitar emociones negativas, nada mas. Yo no he dicho que resida en ellos la nocion de la moral de la que te estoy hablando.


Según tu postura lo que esta determinado es la moral; y esta está determinada a evitar el mayor sufrimiento posible, aunque hacer esto implique un sufrimiento menor y lo que la determina a ser de esta forma son los genes. ¿O me equivoco? Yo pienso que no tienes muy claras tus propias ideas.

Qetz escribió:
Sigues sin darme ejemplos de una accion que se considere moral o inmoral por razon distinta a la respuesta emocional que causa.


Te he demostrado que hay hechos que no son emociones que influyen en nuestros juicios morales repetidas veces y con diferentes ejemplos. Yo no niego que las emociones jueguen un papel relevante, lo que niego es que sea lo único que influya y lo único relevante para nosotros si se admite que hay razonamientos más válidos que otros.

--

Tengo una duda, si piensas que uno considera algo moral o inmoral simplemente por la respuesta emocional positiva o negativa que causa, ¿significa que piensas que algo como el clima puede actuar moralmente? Si no es así, ¿entonces que factor hace al hombre distinto, para que solo los actos hechos por el hombre se consideren morales o inmorales?

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NotaPublicado: 23 Jul 2019, 15:05 
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Serge escribió:
Según tu postura lo que esta determinado es la moral; y esta está determinada a evitar el mayor sufrimiento posible, aunque hacer esto implique un sufrimiento menor y lo que la determina a ser de esta forma son los genes. ¿O me equivoco? Yo pienso que no tienes muy claras tus propias ideas.
Y yo que no has entendido mis ideas por que no quiero pensar que las manipulas para encontrar incoherencias.
Te estoy diciendo que la inmoralidad se determina POR (no "a") generar sufrimiento, evitar sufrimiento o generar placer seria su antitesis y por tanto moral. Es una norma para adjudicar cualidad, para describir lo echo, no una norma para predecir comportamiento. No hay ninguna influencia determinista en ello.
Me preguntaste si esta moral esta en la esencia del ser humano y te dije que llevamos en los genes evitar emociones negativas y perseguir positivas, nada mas, no soy genetista, pero creo que se entiende perfectamente lo que quiero decir. Quizas ni siquiera radique en los genes, si no en el propio sentido de la sintiencia, y son los genes los que nos programas para sentir emociones positivas cuando nos comportamos de forma superior para la supervivencia y emociones negativas cuando nos comportamos opuestamente a ello. La conclusion es que esta en nuestra naturaleza desear emociones positivas y evitar las negativas, no es algo cultural o aprendido, ni siquiera espiritual, y no se limita al ser humano si no a todo ser sintiente; a partir de ello, enuncio que es moral generar emociones positivas y evitar emociones negativas que cumplan esos deseos intrinsecos a la capacidad de sentir. Que parte de esto es lo que estas asociando al determinismo?

Serge escribió:
Te he demostrado que hay hechos que no son emociones que influyen en nuestros juicios morales repetidas veces y con diferentes ejemplos. Yo no niego que las emociones jueguen un papel relevante, lo que niego es que sea lo único que influya y lo único relevante para nosotros si se admite que hay razonamientos más válidos que otros.
Y yo te he dicho que cuando varias los echos estas hablando de juicios morales distintos (de una accion distinta). Lo que me estas diciendo es que si las circunstancias cambian (la accion cambia), puede que no se produzca una respuesta emocional negativa como consecuencia de la accion (que es diferente), y evidentemente deja de haber moralidad. Yo te pido que me des un ejemplo en el que una accion sea moral o inmoral por razon distinta a la emocion que provoque, no que me digas que expongas un comportamiento bajo distintos contextos.
Qetz escribió:
Segunda Falacia contra mi posicion: "la verdad (los echos objetivos/ racionales) influyen en la moralidad"
Una cosa es que el juicio moral construido sobre premisas falsas no conlleve una deduccion verdadera: si no pasara nada cuando bebes agua antes de conducir, no seria inmoral conducir por mucho que alguien sostenga que si ocurre algo.
Pero esto es un analisis logico muy evidente que solo sirve para establecer certeza sobre la deduccion, no dice que determina la moralidad, que siempre, por mucho que varien las premisas, sera la respuesta emocional como exponia contra la 1º Falacia.
Por tanto la verdad no influye en la moralidad, si no en la certeza de la deduccion.


Serge escribió:
Tengo una duda, si piensas que uno considera algo moral o inmoral simplemente por la respuesta emocional positiva o negativa que causa, ¿significa que piensas que algo como el clima puede actuar moralmente? Si no es así, ¿entonces que factor hace al hombre distinto, para que solo los actos hechos por el hombre se consideren morales o inmorales?
No es evidente que puede considerarse una tormenta que causa sufrimiento inmoral? pero que utilidad fuera del mundo de la abstraccion tiene ello si no podemos influir en que suceda? y cuando podemos influir nos centra en la accion humana.
Si tu pudieras y quisieras impedir que la tormenta tuviera lugar, es por que la consideras negativa no? si la tormenta no pudiera obtener esta cualidad que mas te daria?


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NotaPublicado: 24 Jul 2019, 00:59 
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Los físicos también decían "pero con Newton podemos explicar todo lo que sucede en la Tierra, no necesitamos profundizar más, no tiene sentido". Luego entendieron que SI era necesario profundizar más, y conocieron a Einstein.

Vos estás tratando de buscar una moralidad objetiva. Esto significa una moralidad aplicable para al menos los humanos.

Ahora, te cuento, que es por tu vaga noción de Bien y Mal, que está sucediendo las cosas que suceden en el mundo, las atrocidades y demás. Muchos de las sociedades de medio oriente tienen como Bien el obligar a la mujer a conducir, a encerrarlas en sus casas y golpearlas si desobedecen a su esposo.

¿Por qué consideran que eso es Bueno? porque dicen que eso causa bienestar en la familia. Y así es. En esos paises, las familias donde la mujer obedece a su esposo y vive como está obligada a vivir por ser una esposa son las familias que tienen mayor bienestar.

Porque al incumplir las normas sociales, las apedrean, le pierden el respecto a ellas y al esposo y por lo tanto a la familia en general.

Se basan en lo mismo que vos, en la emoción.

¿Como les explicarías que está Mal lo que hacen?


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NotaPublicado: 24 Jul 2019, 12:23 
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Paso de repetir lo que ya se dijo, lo único que me interesa;

Qetz escribió:
Te estoy diciendo que la inmoralidad se determina POR (no "a") generar sufrimiento, evitar sufrimiento o generar placer seria su antitesis y por tanto moral.


¿Entonces admites que la moral es indeterminada en ese sentido?

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NotaPublicado: 24 Jul 2019, 14:47 
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Edu escribió:
Los físicos también decían "pero con Newton podemos explicar todo lo que sucede en la Tierra, no necesitamos profundizar más, no tiene sentido". Luego entendieron que SI era necesario profundizar más, y conocieron a Einstein.
Ellos argumentarian que no es util profundizar mas, y yo que no es posible.
Hiciste una analogia con los juegos de rol en otro post, asi que los tomare de ejemplo. La moral es un juego de rol como WoW o LoL, tiene unas normas que lo explican y pueden darte el comportamiento mas eficiente, que estas normas se hayan originado como consecuencia del hipotetico Big Bang y el comportamiento este determinado hacia un fin no afecta en ninguna medida a que el comportamiento mas eficiente posible se riga por esas normas, y no por la unidad u otras conclusiones a las que llegues interpretando las normas del universo. Las normas del universo no tienen relevancia, el juego tiene sus propias normas.
Edu escribió:
Ahora, te cuento, que es por tu vaga noción de Bien y Mal, que está sucediendo las cosas que suceden en el mundo, las atrocidades y demás. Muchos de las sociedades de medio oriente tienen como Bien el obligar a la mujer a conducir, a encerrarlas en sus casas y golpearlas si desobedecen a su esposo.
¿Por qué consideran que eso es Bueno? porque dicen que eso causa bienestar en la familia. Y así es. En esos paises, las familias donde la mujer obedece a su esposo y vive como está obligada a vivir por ser una esposa son las familias que tienen mayor bienestar.
Porque al incumplir las normas sociales, las apedrean, le pierden el respecto a ellas y al esposo y por lo tanto a la familia en general.
Se basan en lo mismo que vos, en la emoción.
¿Como les explicarías que está Mal lo que hacen?
Su moral es poco probable que sea valida ya que su premisa es seguramente falsa: "es necesario generar ese sufrimiento para alcanzar ese bienestar". En cualquier caso su moral es racional en cuanto a lo que saben, a diferencia de lo que opinan Serge o Dosyogoro2.
Ahora bien, es posible que en su contexto su premisa sea cierta, y como parte de su contexto puedes tomar el malestar que les genere contradecir una moral muy interiorizada. Mientras estas condiciones se mantengan, su moral se cumple y es valida. Sin embargo no seria moral mantener un contexto que impide un bienestar mayor, lo moral seria no impedirles maltratar a su mujer, si no alterar los factores (desinformacion basicamente) que impiden alternativas que alcancen mayor bienestar.
No se si me he explicado de forma clara. No puedes ir alli e imponerles la democracia y el ateismo esperando generar mas bienestar, hay que llevarles informacion para que su respuesta emocional cambie hasta que comportamientos alternativos tengan como consecuencia un bienestar mayor.

Serge escribió:
Paso de repetir lo que ya se dijo, lo único que me interesa;
Lo que repites son argumentos rebatidos, si no fuera asi y te resultara tedioso escribir, puedes autocitarte como he echo yo en un par de ocasiones.
Qetz escribió:
Te estoy diciendo que la inmoralidad se determina POR (no "a") generar sufrimiento, evitar sufrimiento o generar placer seria su antitesis y por tanto moral.
Serge escribió:
¿Entonces admites que la moral es indeterminada en ese sentido?
No te entiendo. De forma simple he dicho: "esta determinada por generar sufrimiento". Lo que ya te he dicho con anterioridad que estaria indeterminado es seria una "accion sin contexto", pero bajo la definicion de accion que tambien te he dado no sentido mantener esto por que el contexto forma parte de lo que define a la accion. Te parece la misma accion dar un puñetazo cuando no hay nada delante que cuando hay una persona?


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NotaPublicado: 24 Jul 2019, 15:41 
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Qetz escribió:
Lo que repites son argumentos rebatidos, si no fuera asi y te resultara tedioso escribir, puedes autocitarte como he echo yo en un par de ocasiones.


A mí me parece que en realidad no es así, pero no me interesa repetir lo mismo hasta convencerte. Lo único que me interesa es este punto;

Serge escribió:
¿Entonces admites que la moral es indeterminada en ese sentido?


Si no entiendes la pregunta, te la pregunto de otra forma; ¿Esta la moral determinada a algo? Si es asi, ¿A qué?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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