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NotaPublicado: 24 Jul 2019, 16:12 
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A la respuesta emocional, si es negativa hablamos de inmoralidad. Es una norma.


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NotaPublicado: 24 Jul 2019, 16:17 
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Qetz escribió:
A la respuesta emocional


Te lo pregunto de otra forma, porque eso no responde mi duda con mucha precisión; ¿Esta la moral determinada a ser de alguna forma? En caso sea así, ¿A cual? Eso es lo que quiero saber, si la forma en la que la moral se da esta determinada a ser de una manera. Perdona que insista, te lo pregunto porque me parece notar que no tienes muy claras las implicaciones de lo que dices, y estas preguntas pueden ayudar a que nos demos cuenta si es así.

Qetz escribió:
si es negativa hablamos de inmoralidad.


¿Y qué pasa con esos casos en los cuales adquirir un beneficio implica sufrir? ¿Sigue siendo un acto inmoral adquirir un beneficio si eso implica sufrir?

_________________
«Si»


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NotaPublicado: 24 Jul 2019, 16:47 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
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Serge escribió:
¿Esta la moral determinada a ser de alguna forma? En caso sea así, ¿A cual? Eso es lo que quiero saber, si la forma en la que la moral se da esta determinada a ser de una manera. Perdona que insista...
No solo puedes, te pido que insistas XD. Ya te dije que debatir me ayuda mucho.
No se si entiendo la pregunta del todo. Una vez se establece la accion y el contexto (premisas circunstanciales), la moral esta determinada a ser. Es una deduccion logica al aplicar la premisa fundamental (generar sufrimiento es inmoral).
Cuando yo digo que la moral esta determinada a la respuesta emocional, me refiero a la existencia de esa premisa fundamental, que siempre implicara una moralidad u otra en base a la respuesta emocional que se genere.
No me estoy refiriendo a que la moral este determinada antes de establecer el contexto.

Serge escribió:
Qetz escribió:
si es negativa hablamos de inmoralidad.

¿Y qué pasa con esos casos en los cuales adquirir un beneficio implica sufrir? ¿Sigue siendo un acto inmoral adquirir un beneficio si eso implica sufrir?
Depende, mi exposicion sobre la primera falacia que sosteneis da explicacion a esto en parte si no en todo.
Tras la suma de beneficios y perjuicios, siendo estas respuestas emocionales evidentemente, se genera mas de uno o de otro? segun la respuesta la moralidad de la accion que los provoca.
Es inmoral matar a una persona para salvar a dos, no lo contrario.

Lo que si es totalmente valido argumentar es que es imposible medir respuestas emocionales subjetivas para decidir si al final se han producido mas de unas que de otras.
Por ejemplo una persona puede decir que no vale la pena salvarle la vida a otra que sabe que va a ser maltratada hasta su muerte, no solo eso, si no que salvarle la vida puede ser inmoral por todo ese sufrimiento futuro. Ahora llega esa persona salvada a su vejez, tras una vida de miseria, y te dice que no se arrepiente de haber sido salvado por que ver nacer a sus nietos lo compensa todo. Ahora imagina que para salvar a esta persona, el coste supusiera una condena de 50 años de carcel,... todo se embarra y es imposible llegar a concluir que el placer que siente uno al final compense o no el resto de sufrimientos.
Esto no implica que la norma moral este equivocada, simplemente es un calculo demasiado complejo y nos falta informacion.
Hay otros casos de compensacion mas evidente en los que es util saber que la respuesta emocional es lo que determina moralidad, es el fin, y no la verdad, la libertad, la justicia, la dignidad, o cualquier otro valor habitual en este tipo de juicios.


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NotaPublicado: 25 Jul 2019, 12:05 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Bueno, yo diría que los instintos que persiguen las llamadas emociones negativas lo que provocan es su no reproducción y por lo tanto continuidad, mientras que los instintos que continúan son los que se adaptan mejor para precisamente continuar.

Sigo estando con Serge.

Cuando expongo que la moralidad se debe al beneficio personal, el cual debe de incluir en el mismo beneficio personal no perjudicar a nadie y buscar un beneficio de intersección o común al beneficio del entorno, me refiero a que primero habrá que mirar a la racionalidad, a la inteligencia, a la gestión de emociones propias y ajenas, más que mirar primero el sufrimiento o no sufrimiento de los demás, con ello como expresa Serge, no negamos que se tenga en cuenta el sufrimiento de los demás que es un tema muy importante para la moralidad, pero no el sustento base, el sustento base es el conocimiento, la racionalidad, la inteligencia, y la gestión de emociones propias y ajenas (por y para ello se centra en el conocimiento (inteligencia y racionalidad -incluida la inteligencia emocional-)).

Con el primer párrafo quiero decir que me parece absurdo buscar una moralidad absoluta o teleológica absoluta, me parece absurdo o incoherente el concepto de justicia absoluta, como me lo parece el de moral absoluta. Me pasa igual que con el concepto de libertad, siempre tengo en cuenta que es un concepto de andar por casa, no le busco tres pies al gato para encontrar incoherencias. Claro que hay una objetividad, pero esa objetividad es comparativa de porque es mejor un comportamiento que otro en base a que hay comportamientos que son mejores que otros, en base a que hay comportamientos en donde el beneficio es mayor que otros: Pongo por caso el ejemplo del joven que va en un coche biplaza y lo llama un amigo en una parada de bus porque está lloviendo a raudales, en la parada hay una mujer mayor y una chica especialmente guapa ¿Cuál es el mejor comportamiento? Pues darle el coche a tu amigo para que lleve a la mujer mayor y quedarte en la parada de bus acompañando a la chica. Ahí no hay fin o moralidad absoluta, sino que es el mayor beneficio de la situación, así de simple.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 25 Jul 2019, 12:14 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Cuando hablo de que mentir no es moral, no lo hago por mor de la honestidad y la verdad, lo hago por mor del beneficio personal, es más beneficioso siempre que te acepten por lo que de verdad eres, que no porque te inventes un personaje o por hipócrita. Que acepto quien habrá que le parezca bien que lo acepten por hipócrita o porque se invente un personaje o interprete un papel (que tampoco digo que no haya que hacerlo bajo ciertas circunstancias, como trabajo, que el definitiva es como trabajar en el teatro o en el cine), pero a la hora de temas de verdadero interés personal: como compartir la vida con alguien, pues considero que el beneficio es encontrar una verdadera complicidad y compañía en base a lo que realmente eres: por respeto a uno mismo, prefiero que me rechacen por lo que soy, que no que me acepten por inventarme un personaje o hipocresía, ni siquiera es por consideración del otro, sino que es por propio interés o beneficio personal cuando hablo de la honestidad en la pareja, sino se acaba consiguiendo una soledad sonora o una soledad acompañada, pero soledad al fin y al cabo, porque nadie acompaña o es cómplice de lo que verdaderamente eres.

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NotaPublicado: 25 Jul 2019, 12:40 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
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Dosyogoro2 escribió:
los instintos que persiguen las llamadas emociones negativas lo que provocan es su no reproducción y por lo tanto continuidad, mientras que los instintos que continúan son los que se adaptan mejor para precisamente continuar.
Cuales son los instintos que continuan? Los instintos buscan placer o evitar sufrimiento inmediato, no tienen en cuenta las consecuencias indirectas ni el largo plazo, por lo que no pueden tenerse demasiado en cuenta.

Dosyogoro2 escribió:
Cuando expongo que la moralidad se debe al beneficio personal, el cual [b]debe de incluir en el mismo beneficio personal no perjudicar a nadie y buscar un beneficio de intersección o común al beneficio del entorno, me refiero a que primero habrá que mirar a la racionalidad, a la inteligencia, a la gestión de emociones propias y ajenas, más que mirar primero el sufrimiento o no sufrimiento de los demás
Beneficio = Placer = emocion; Perjuicio = Sufrimiento = emocion.
Cuando digo que "generar sufrimiento = inmoralidad" estoy diciendo de forma implicita que sufrimiento = mal y placer = bien que evitar el primero y generar el segundo es un bien, y que evitar el segundo es un mal. No es ningun trabalenguas, es muy muy simple e intuitivo.
Esas son las unicas premisas fundamentales que determinan la moralidad positiva o negativa.
El resto de premisas son circunstanciales, no determinan moralidad, lo que hacen es definir la accion en su conexto. Una vez tenemos definida la accion y sus consecuencias, es cuando podemos determinar si es moral o inmoral en base a las emociones que conlleve y no otra cosa.
La racionalidad y la objetividad se aplican para establecer premisas circunstanciales que sean reales, y para la deduccion logica de estas con las premisas fundamentales.
Todo esto es necesario para concluir un juicio moral, yo no he negado esto en ningun momento, lo que defiendo, es que definida la accion (las premisas circunstanciales, el contexto), son las emociones que despierte lo unico que determinan que la accion sea moral o inmoral.

Dosyogoro2 escribió:
Con el primer párrafo quiero decir que me parece absurdo buscar una moralidad absoluta o teleológica absoluta
Depende de a lo que te refieras con moralidad, imagino que te refieres a un "conjunto de comportamientos indiferentemente del contexto". Estoy de acuerdo con eso, lo he dicho varias veces. Mi posicion es que cuando el contexto cambia, la accion es distinta, deja de ser la misma. Y por moral objetiva lo que tengo es la norma fundamental de que las emociones consecuentes de la accion (definida ya por un conexto concreto) son lo que determina la moral.
A mi dame comportamientos en contextos especificos, como hacia Edu, y puedo decirte con mis normas morales objetivas si esta bien o mal. Y te puedo decir que casar a una chica con 16 años en un sitio esta mal, pero en otro muy particular esta bien usando las mismas normas aplicadas a distinto contexto. De esto es de lo que hablo con moral objetiva, de las normas, no de "comportamientos" aplicados en distinto contexto.

Y repito, cada vez que dices beneficio y perjuicio, te estas refiriendo a placer y sufrimiento (ambas emociones) igual que lo hago yo.


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NotaPublicado: 26 Jul 2019, 04:00 
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Qetz, lo de "moralidad objetiva" sería algo que tú creerías si tuvieras un por qué al por qué de buscar bienestar.

Pero vos no llegás a eso. Vos te quedás en que "Bueno es todo aquello que cause Bienestar, y solo analizamos que es Bueno en base a esto y punto".

Por lo tanto no estás postulando una teleología.

Un cristiano podría decir "Buscamos el Bienestar porque el Bienestar es una manifestación de Dios, y estamos buscando a Dios porque él nos creó para buscarlo". Y esto sí es una teleología.


Y yo diría lo mismo que el cristiano, solamente que entendiendo muy diferente los conceptos de "manifestación" , "busqueda", "creación" y "Dios", a como lo entiende ese posible cristiano.


Es decir, yo creo en una moralidad universal.


Es solo para aclarecer lo que intenta acusarte Serge, creo.


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NotaPublicado: 26 Jul 2019, 04:10 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 12044
Citar:
Ellos argumentarian que no es util profundizar mas, y yo que no es posible.
Hiciste una analogia con los juegos de rol en otro post, asi que los tomare de ejemplo. La moral es un juego de rol como WoW o LoL, tiene unas normas que lo explican y pueden darte el comportamiento mas eficiente, que estas normas se hayan originado como consecuencia del hipotetico Big Bang y el comportamiento este determinado hacia un fin no afecta en ninguna medida a que el comportamiento mas eficiente posible se riga por esas normas, y no por la unidad u otras conclusiones a las que llegues interpretando las normas del universo. Las normas del universo no tienen relevancia, el juego tiene sus propias normas.


Pero SI que fue útil. De hecho no tendrías el aparato que estás usando ahora para comunicarnos si no hubiesen profundizados. Y siguiendo la analogía entonces diría: Su nueva noción de Bien generó un Bien mayor.

Si entiendes las normas del Lol, podrás jugar Bien. Pero si entiendes TAMBIEN las normas de la computadora con la que juegas, podrás jugar MEJOR (teniendo mejor velocidad en el juego, mejor internet, etc).


Citar:
Su moral es poco probable que sea valida ya que su premisa es seguramente falsa: "es necesario generar ese sufrimiento para alcanzar ese bienestar". En cualquier caso su moral es racional en cuanto a lo que saben, a diferencia de lo que opinan Serge o Dosyogoro2.
Ahora bien, es posible que en su contexto su premisa sea cierta, y como parte de su contexto puedes tomar el malestar que les genere contradecir una moral muy interiorizada. Mientras estas condiciones se mantengan, su moral se cumple y es valida. Sin embargo no seria moral mantener un contexto que impide un bienestar mayor, lo moral seria no impedirles maltratar a su mujer, si no alterar los factores (desinformacion basicamente) que impiden alternativas que alcancen mayor bienestar.
No se si me he explicado de forma clara. No puedes ir alli e imponerles la democracia y el ateismo esperando generar mas bienestar, hay que llevarles informacion para que su respuesta emocional cambie hasta que comportamientos alternativos tengan como consecuencia un bienestar mayor.


¿Pero que "información" le llevarías para que cambien de habitos y así generen mayor bienestar? ¿Como les explicás que golpear a sus esposas no es la mejor manera?

¿Por qué hay una manera Mejor que otra? Intelectualmente no puedes explicarlo con tu noción de Bien y Mal actual. Tendrías que mostrarles estudios donde se cuantifique las actividades del cerebro según los niveles de serotonina por ejemplo para decirles "mira, una esposa NO golpeada tiene niveles más altos de serotonina y por lo tanto mejor bienestar".

Algo que es válido que hagas. Pero es una lastima que intelectualmente no puedas llegarles. ¿No crees?


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NotaPublicado: 26 Jul 2019, 13:43 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
Mensajes: 286
Edu escribió:
Qetz, lo de "moralidad objetiva" sería algo que tú creerías si tuvieras un por qué al por qué de buscar bienestar.
El bienestar en si mismo es el fin, como dices. No se trata de decir "por que el bienestar?", ya que esta pregunta puede seguir dirigiendose a cualquier origen, incluido el de complacer a Dios o al universo. Yo entiendo que toda existencia sintiente esta motivada por perseguir emociones positivas y evitar negativas, esa motivacion es un echo probado, y unicamente me baso en eso que ya esta establecido para decidir que debe motivar nuestra moral; y es un sistema que arroja conclusiones coincidentes a lo que instintivamente sentimos que debemos hacer en todos los casos que no son muy complejos.

No me convence nada tu respuesta a la analogia que hice sobre los juegos de rol Edu, sigo pensando igual.

Edu escribió:
¿Pero que "información" le llevarías para que cambien de habitos y así generen mayor bienestar? ¿Como les explicás que golpear a sus esposas no es la mejor manera?
¿Por qué hay una manera Mejor que otra? Intelectualmente no puedes explicarlo con tu noción de Bien y Mal actual. Tendrías que mostrarles estudios donde se cuantifique las actividades del cerebro según los niveles de serotonina por ejemplo para decirles "mira, una esposa NO golpeada tiene niveles más altos de serotonina y por lo tanto mejor bienestar".
Algo que es válido que hagas. Pero es una lastima que intelectualmente no puedas llegarles. ¿No crees?

Les tendria que explicar por que el Coran y su cultura no se basan en algo objetivo, que el daño consecuente de tomar comportamientos alternativos solo existe por la creencia anterior. Evidentemente no seria tan facil como decirselo y ya, requiere de un periodo de aceptacion y adaptacion extenso, como el que sucede en occidente para superar las costumbres cristianas.
Hay una manera mejor por que genera menos sufrimiento o mas bienestar, claro que puedo explicarlo. Estas maltratando a personas para alcanzar una felicidad que puedes alcanzar por otros medios, y si esto es asi descartando el maltrato se alcanza un mayor bienestar en suma. Puedo enseñarles papers, encuestas, o hacerme su vecino y que comparen ellos mismos que comportamiento son aparentemente mas efectivos.
Si intelectualmente no pudieras llegarles como dices, podria alguna cultura cambiar como lo ha echo a lo largo de la historia? La cultura puede ser una adaptacion al entorno claro, pero es que mi intervencion en su cultura ya esta modificando su entorno.


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NotaPublicado: 27 Jul 2019, 01:06 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 12044
Citar:
No me convence nada tu respuesta a la analogia que hice sobre los juegos de rol Edu, sigo pensando igual.


¿Por qué?

¿Y la de Newton y Einstein?


Citar:
Hay una manera mejor por que genera menos sufrimiento o mas bienestar, claro que puedo explicarlo. Estas maltratando a personas para alcanzar una felicidad que puedes alcanzar por otros medios, y si esto es asi descartando el maltrato se alcanza un mayor bienestar en suma.


Solamente mediante el intercambio de palabras no podrías explicarle esto. Más bien solo podrías aplicando los ejemplos que nombras, que son acciones, donde estas pidiendoles que tengan FE, y no "razón".

Que tengan FE que si a vos te genera mejor bienestar entonces a ellos tambien. Y que tengan FE que los estudios que muestras en papers se aplicarán a su caso particular también.

Pero no mediante la razón. Porque tu postura sobre el Bien y el Mal está incompleta, tal que se basa en los mismos principios que muchas personas no-religiosas que maltratan a sus esposas.


Además, reconocés que se puede ir dirigiendo un "por qué" hasta algo más profundo. Simplemente que tu mente dice "yo no quiero ir tan profundo".

OK.


Si yo te digo que está MAL abortar un feto de 1 semana. ¿Como me explicarías que estoy equivocado? (si es que crees que lo estoy....).

No podrías mostrarme ningún estudio que diga que el feto en 1 semana no siente. Porque yo podría decirte que el que siente es el Alma que se encuentra dentro de ese feto.

¿Como me refutarías esto?


Algún día, si es que no te rindes y termina rapido tu proceso de evolucion intelectual, como el de la mayoría de los humanos, entonces entenderás que para completar tu visión sobre el Bien y el Mal debes si o si llevar este tema al origen del universo. Hasta el último por qué.

Porque sino, te vas a seguir encontrando con gente que tiene otra noción de Bien y Mal porque implicitamente o inconscientemente creen algo sobre el origen del universo que es diferente a lo que vos crees, y no vas a entender esto, entonces no vas a entender por qué no pueden llegar a un acuerdo.

Así son el 99% de los debates que hacen los simples humanos. Debaten a un nivel superficial, creyendo que así llegarán a un acuerdo. Y no es así.


Si no te interesa, pues, bueno, ve y debate en facebook sobre el aborto y el derecho de los trans, en un bucle infinito de no entender nada.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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