Puede la moralidad ser objetiva?

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Serge
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Re: Puede la moralidad ser objetiva?

Mensaje por Serge »

Qetz escribió:Echo objetivo: beber reduce facultades. Ni reducir facultades es inmoral, ni conducir, ni atropllear a un muñeco. Lo unico inmoral es causar sufrimiento, y aunque los desencadenantes de la accion previa al sufrimiento son objetivos, el sufrimiento es subjetivo, de ahi los problemas para concebir una moral "objetiva".
Por eso yo te hablo de una moral racional y de como esta se puede distinguir de una moral irracional, que es lo más cercano que hay a una moral objetiva. Si lo que has entendido de lo que estoy diciendo es que hay una moral objetiva, entonces hay un malentendido, porque yo no estoy argumentando sobre la existencia de una moral objetiva, sino de una moral racional que tiene en consideración otros factores además del factor emocional.
Qetz escribió:Y si todas las personas sufrieran esa paranoia con el agua y no hubiera forma de repararla?
No importa, seguiría siendo un juicio moral irracional.
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Dosyogoro2
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Re: Puede la moralidad ser objetiva?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Serge, pero además estáis hablando de comportamientos que se consideran delitos, lo cual es más fácil de juzgar.

Lo que yo propongo es más complicado, imaginad un comportamiento que no consideréis que sea un delito, pero que nunca haríais, es un comportamiento que dejaríais hacer en el respeto a la libertad del otro (no lo consideráis delito -injusto, etcétera-), pero que vosotros no haríais, y ahora imaginad que tenéis que convencer al otro de que haciendo uso de su libertad (sin coacciones, ni penalizaciones, ni sanciones, ni castigos, ni multas) no debería hacer ese comportamiento.
  • A lo mejor no sois capaces de suponer un comportamiento que no haríais, pero que igual comprendéis que no se puede considerar delito.

    Yo particularmente puede poner muchos ejemplos: no considero el aborto (con limitaciones) delito, pero creo que es mejor no abortar, no considero delito montar empresas con el sólo interés del beneficio personal (material), pero creo que es mejor no hacerlo por esos motivos, no creo que sea delito engañar a tu pareja y sin embargo creo que es mejor no hacerlo (cuidado me refiero a engañar, no a tener sexo con otro, yo en en ese caso soy muy liberal, es muy diferente tener sexo con otros a engañar que incluso puede darse en otros ámbitos que no sean sexuales, yo dejaría tener sexo con otros a mi pareja, siempre y cuando honestamente quisiera seguir siendo mi pareja -incluyendo claro un relación sexual como pareja-).

    En estos casos, considero que es mucho más complicado ver la objetividad de porque un comportamiento es mejor que otro, que cuando se parte de comportamientos que ya se consideran y se consolidan como delitos. Lo difícil es establecer una moralidad objetiva en comportamientos que uno de antemano no considera delitos, pues se parte de que son comportamientos de decisión personal y libre que merecen respeto o esa libertad, pero que cuando no se comparten, igual a lo mejor hay que convencer al otro de que no es adecuado ese comportamiento o decisión (aún no sean delitos, ni injusticias, ni agravios, que no son considerados jurídicamente dañinos o damnificadores, que no tienen que ser ni corregidos, ni castigados, ni sancionados, ni multados, ni coaccionados), y aún así se trata de convencer al otro que haciendo uso de su libertad no comparta un determinado tipo de comportamiento.

    Este estadio es mucho más complicado que ponerse a juzgar delitos, sin que ello sea ápice de que igual es complicado valorar las fronteras entre delitos y acciones consideradas libres o no delictivas, pero el tema de la frontera o de delimitar esto es muy diferente a estar ya digamos de acuerdo todos sobre comportamientos que sin ser considerados delitos, que entendemos es de decisión personal y libre, igual no compartimos y tenemos que explicar nuestra visión de porque no la compartimos, sin que por ello estemos juzgando jurídicamente a quien intentamos convencer de que otra decisión o comportamiento es mejor, sin que por ello entremos a coartar su libertad de poder o no poder hacerlo: considero este tema mucho más enriquecedor.

    Como otro ejemplo sería ligar, cuando ligamos no coaccionamos la libertad de dejarse seducir o no dejarse seducir, o más bien no juzgamos a la otra persona tanto si vamos seduciendo o no a la persona con la que intentamos ligar, simplemente intentamos convencerla de que ligar con nosotros es una mejor decisión que no hacerlo, pero no juzgamos a la otra persona por la decisión que tome al respecto, porque ello es de su libre decisión personal y de respeto.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
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Serge
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Re: Puede la moralidad ser objetiva?

Mensaje por Serge »

En el caso del engaño en una relación de pareja; si una de las partes sostiene que "engañar a la pareja es algo bueno", entonces ese juicio moral implicaría que es bueno ser engañado, a menos que se este hablando de forma unilateral, pero no puede justificarse el engaño de forma unilateral sin demostrar porque los sentimientos del otro valen menos que los propios.

http://sofosagora.net/logica-argumentac ... t8037.html

Leer la intervención de l0g0s.
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Dosyogoro2
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Re: Puede la moralidad ser objetiva?

Mensaje por Dosyogoro2 »

Yo llegaría un poco más lejos en el mismo sentido unilateral.

Considero que no es bueno engañar a tu pareja (que repito no estoy hablando de tener sexo con otro, lo señalo porque todo el mundo usa la palabra engaño para ese concepto de tener sexo con otro, y para mí engañar es el mismo concepto de engañar, no de tener sexo con otro), porque entonces no es tu pareja.

Antes un inciso para inculcar o reiterar que no juzgo el engaño, es decir, no creo que se tenga que castigar, ni penalizar, ni coaccionar, sino que lo considero un tema de libre elección de cada uno y respetable.

Pero claro yo considero que engañar a tu pareja implica entonces que no es tu pareja. No comprendo la seducción del engaño, porque eso genera entonces parejas de ficción, parejas de teatro, un teatro en la vida real, pero un teatro (un como si...) que se aleja de la naturaleza de lo que cada uno es: considero que más que la verdad nos haga libres (que también), es que la libertad nos hace verdaderos. Si engañas a tu pareja, la realidad es que no es tu pareja. Otro tema sería si todos los seres humanos estamos hechos para tener pareja o verdadera compañía de vida unida a tener relaciones sexuales con esa misma pareja. Si tu pareja te trata con compasión, pena, condescendencia, superioridad, entonces no es tu pareja (puede ser un sustituto de tu madre o padre, pero no tu pareja), tu pareja es pareja en tanto en cuanto tiene una relación verdadera con nosotros, y nosotros con ella. Cuidado que tampoco estoy diciendo que haya que contar exactamente todo, pues eso es una imbecilidad que cansa y aburre, con lo cual puede haber secretos, mejor que secretos, relatos que quedaran olvidados o que no deben de tener tampoco relevancia constante; tampoco creo que tenga que explicar detenidamente esto; lo que expongo es que hay que ser honesto (que no es exactamente tener que contarlo todo) con la pareja, porque sino deja de ser tu pareja: y lo digo desde la propia experiencia interna o desde la consideración de uno mismo (ni siquiera lo digo por consideración a la pareja).

Si lo que se quiere es echar un polvo, y luego adiós muy buenas, pues anda, pero si lo que se quiere es tener pareja, o se es honesta con ella, o lo que hay es una ficción, una obra de teatro, una relación de madre o padre que se siente superior a sus hijos a los que trata con condescendencia, compasiva, tolerante, con pena, a los que les cuenta un cuento para que sean felices, mientras no hay verdadera complicidad, ni verdadera compañía.

Otra cosa diferente es como digo haya quienes crean que echarse pareja es precisamente eso: alguien a quien engañar para sentirse superior, y conseguir una complicidad mayor con otros basadas en el supuesto engaño (si hablamos de engaño sexual) hacia la considerada pareja, o sentir esa superioridad porque le engañas ya sea como sea (que como digo lo de menos es tener sexo con otro, lo demás es el trato displicente, condescendiente de cualquier forma de engaño -no tiene porque ser sexual-): pero claro para mí eso ya es otro concepto que el de tener una complicidad, compañía, honestidad, con lo que considero el concepto de pareja.
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.
Edu
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Re: Puede la moralidad ser objetiva?

Mensaje por Edu »

Piensen más cientificamente. Dejen de pensar en casos particulares, en historias humanas.
Qetz
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Re: Puede la moralidad ser objetiva?

Mensaje por Qetz »

Serge escribió:yo no estoy argumentando sobre la existencia de una moral objetiva, sino de una moral racional que tiene en consideración otros factores además del factor emocional.
Te he entendido y es evidente que hay razonamientos validos e invalidos, lo que critico es que la base de los razonamientos morales validos tengan causa no emocional.
Qetz escribió: Y si todas las personas sufrieran esa paranoia con el agua y no hubiera forma de repararla?
Serge escribió:No importa, seguiría siendo un juicio moral irracional.
Las premisas son que generar sufrimiento es inmoral y que beber agua antes de conducir genera sufrimiento, no? Puedes desarrollar la invalidez de la deduccion?
Dosyogoro2 escribió:Serge, pero además estáis hablando de comportamientos que se consideran delitos, lo cual es más fácil de juzgar.
Estamos hablando sobre que razones y normas hacen considerar algo inmoral, pero tu interpretacion de ese termino es divisorio en un concepto con el mismo nombre que alude a inmoralidades que deben permitirse, y a otro llamado delito sobre inmoralidades que no deben permitirse.
Yo intento contrastar el sesgo entre una accion que todos consideramos inmoral, y delictiva bajo tus terminos, que es la de conducir ebrio, extrayendo los razonamientos que hacemos para considerarla asi, con otras sobre las que aun no hay consenso aplicando esos mismos razonamientos. Creo que con esto ya estamos practicando tu propuesta creativa.

El problema de tus respuestas es que haces juicios morales sin aportar razonamientos. No explicas por que consideras que es mejor no abortar, solo que no lo consideras delito. Cada vez que hablamos de etica reduces tus razonamientos a definir tus conceptos divisorios, que serian grados sobre la negatividad del comportamiento, o a discutir la semantica de otros conceptos, y no aludes a las causas para juzgar un comportamiento de forma negativa o positiva.
Dosyogoro2 escribió:No comprendo la seducción del engaño [en pareja]
Esto ya es mas interesante, te doy mi opinion. Este tipo de relaciones con otras personas generan emociones positivas, tanto fisicas en la sexualidad, como psiquicas en lo afectivo; dado que mi barometro para juzgar la moralidad es dado por la generacion de emociones positivas, son moralmente buenas hasta donde estoy exponiendo. Chocando con ello, la veracidad da mayor libertad, y está genera emociones positivas en primer lugar, entrando en conflicto con lo anterior. Pero fijemonos en que ni este tipo de relaciones ni la libertad son fundamentalmente morales, si no que causan en primer lugar emociones positivas, y son esas emociones positivas las fundamentalmente morales; evidentemente, cada accion tienen consecuencias que entran en conflicto, otras ocultas, a largo plazo,... y se requiere un calculo complejo del conjunto que ya no hace tan sencillo catalogarlas como positivas o negativas, pero ese calculo lo unico que debe tener en cuenta son las emociones generadas del conjunto; creo que esto se entiende bien cuando por ejemplo consensuamos que la libertad o la justicia no pueden ser derechos absolutos, y es que la causa moral no radica en ellas, si no en las consecuencias emocionales que se generen; si no existieran sujetos sensibles, no existiria juicio moral sobre las acciones: pensad en un mundo de robots guiados por un algoritmo de respuestas y un "azar" de situaciones a las que se exponen.
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Serge
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Re: Puede la moralidad ser objetiva?

Mensaje por Serge »

Qetz escribió:Te he entendido y es evidente que hay razonamientos validos e invalidos
Si me has entendido como dices, entonces yo pienso que si se admite que hay razonamientos más validos entonces se concluye que un juicio moral condicionado por una idea irracional (como la noción de que conducir bajo los efectos del agua causa la muerte) no es igual de valido que un juicio moral con un sustento racional (como sostener que no se debe conducir bajo los efectos del alcohol porque reduce las capacidades cognitivas).
Qetz escribió:Las premisas son que generar sufrimiento es inmoral y que beber agua antes de conducir genera sufrimiento, no? Puedes desarrollar la invalidez de la deduccion?
No importa cuanto sufrimiento cause, sería un sufrimiento condicionado por una idea irracional y por ello se trataría de una moral irracional que no es igual de valida que una racional si se admite que hay razonamientos más validos que otros.
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Qetz
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Re: Puede la moralidad ser objetiva?

Mensaje por Qetz »

Es decir, que la validez del juicio moral reside en si el desencadenante de sufrimiento es "racional". Es moral torturar personas mediante trastornos psiquicos? Entiendo que incluso podemos provocarles el trastorno nosotros mismos.
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Serge
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Re: Puede la moralidad ser objetiva?

Mensaje por Serge »

Qetz escribió:Es decir, que la validez del juicio moral reside en si el desencadenante de sufrimiento es "racional".
Mejor dicho; en el mundo real para que un juicio moral tenga validez se han de tomar en cuenta hechos que no se limitan a lo emocional. Es así porque también somos seres racionales, queramos serlo o no. En el mundo real el hombre no puede simplemente prescindir de la razón. Solo el día en el que absolutamente todos perdamos la razón y no haya forma de remediar la situación viviremos sumergidos en la locura sin que el intelecto humano se resista a ella. Y no importa si absolutamente todos coinciden en la locura, seguirá siendo una locura.
Qetz escribió:Es moral torturar personas mediante trastornos psiquicos?
Yo considero que no, no es un acto que yo aprobaría porque no me interesa ni me gustaría ser torturado por alguien, y con razón, ya que la tortura tiene efectos nocivos reales.
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Qetz
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Re: Puede la moralidad ser objetiva?

Mensaje por Qetz »

Me parece que limitas el factor emocional a la creencia infundada, he dicho varias veces en el hilo que emocion es sinonimo de percepcion o sintiencia. Antes de modificar la respuesta exponias el sufrimiento y los intereses como factores no emocionales, si no lo hiciste por reconocer lo siguiente, lo aclaro ahora: el sufrimiento es emocional, y los intereses lo que buscan son consecuencias emocionales.
Tambien tildas de irracional deducir que una persona con miedo a los conductores hidratados va a sufrir si se encuentra con uno, pero es una deduccion logica y coherente, el efecto negativo sucede, ya que sucede denominarse tortura el exponerla a ellos como apuntas al final.
Qetz escribió:Es decir, que la validez del juicio moral reside en si el desencadenante de sufrimiento es "racional".
Serge escribió: Mejor dicho; para que un juicio moral tenga validez se ha de tomar en cuenta hechos que no se limitan a lo emocional.
Si la premisa basica es "generar sufrimiento es inmoral", y el sufrimiento es emocional, como incorporas ese condicionante? Puedes añadir o modificar como quieras las premisas, pero intenta darme unas normas para juzgar algo moral o inmoral.
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