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NotaPublicado: 18 Jul 2019, 16:33 
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Qetz

Qetz escribió:
Su miedo irracional es que alguien beba agua y conduzca


Si, porque estamos hablando de personas que piensan que algo malo va a pasar si alguien bebe agua y conduce, como tener un accidente automovilístico y morir.

Qetz escribió:
El sufrimiento se produce, es un echo, no dejarias de conducir para evitar tener un accidente con ellos si no para evitar generar ese sufrimiento psicologico.


No se necesita hacer eso para evitar ese sufrimiento, puede que baste con que no te vean beber agua y listo. Ahora, si me hablas de personas obsesivas que están las 24 horas del día excesivamente preocupadas, que no pueden dormir y dejar de llorar pensando en todas las personas que podrían estar bebiendo agua y conduciendo en el mundo entero, entonces pienso que deberían ser internadas en un hospital psiquiátrico ya que dudo que el dejar de beber agua antes de conducir sirva de algo, teniendo en cuenta que están obsesionadas con el tema. Piensa en que estas personas obsesivas no tendrían forma de corroborar que las personas no lo están haciendo para poder irse a dormir tranquilas, a menos que intervenga el Estado y nos vigile a todos las 24 horas del día, pero como es una alternativa que me parece excesiva y que ademas vulnera el derecho a la privacidad, entonces considero que lo que se debe hacer es internar a estas personas en un hospital psiquiátrico para que estén bajo observación de manera indefinida.

Qetz escribió:
Es una cualidad del hecho emocional, que no puede eliminarse. Que tiene esto que ver con mi argumento?


Tiene que ver porque ese hecho influye en tu juicio moral y porque para llegar a concluir de forma racional que no hay una cura se han de agotar todas las posibilidades de una cura y eso no se puede hacer hablándome de emociones, se tienen que agotar las posibilidades estudiando la enfermedad desde diferentes ámbitos científicos; como el psiquiátrico. Se debe experimentar con diferentes tratamientos y medicamentos para poder descartarlos racionalmente. No se puede dar por hecho que no hay cura "porque si" ni "porque sufren", es decir que el hecho de que los tratamientos hayan quedado descartados influye en lo que consideremos que debemos o no debemos hacer. Si un tratamiento fuera eficaz entonces este hecho influiría y lo más racional sería sostener que las personas afectadas por este trastorno deben recibir ese tratamiento, no ir donde una bruja.

Qetz escribió:
Ya he explicado reiteradamente por que las respuestas no son irracionales; lo destacare en negrita, tambien dentro de la respuesta a Dosyogoro2


Y yo te he explicado que el miedo que estas personas sufren si es irracional porque esta condicionado por una idea delirante que no esta justificada; los supuestos efectos nocivos (como tener un accidente o morir por beber agua ) no existen, son un delirio y por eso se dice que estas personas que entran en llanto cuando ven a alguien beber agua y conducir estan trastornadas. Si los supuestos efectos nocivos fueran reales (como los efectos nocivos de conducir bajo los efectos del alcohol) entonces su miedo sería un miedo justificado y ya no estaríamos hablando de personas delirantes ni trastornadas ni tampoco de un miedo irracional.

Qetz escribió:
Si yo sufro por estas alucinaciones


Si tu sufrieras esas alucinaciones, entonces no habría nadie realmente sufriendo cuando ve a otras personas beber agua y conducir, y te repito que lo que deberías hacer en ese caso es otra cosa; deberías ir al psiquiatra. Con esto también pretendo demostrarte como hechos que no son emocionales influyen en los juicios morales que hacemos. También te he hablado del efecto del alcohol.

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NotaPublicado: 18 Jul 2019, 18:56 
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Serge escribió:
No se necesita hacer eso para evitar ese sufrimiento, puede que baste con que no te vean beber agua y listo.
Esto y todo lo que dices a continuacion es añadir una premisa que abre nuevas alternativas, creo que cuando menciono "irreparable" dejo claro que no hay alternativas. Pero bueno, para el caso es igual, por que ya has reconocido que su sufrimiento es valido, debe evitarse, y el unico factor relevante para que la accion sea moral o inmoral es el emocional, al margen de los motivos por los que este se produzca.
Serge escribió:
Tiene que ver porque para llegar a concluir que el que no haya una cura sea un hecho se han de agotar las posibilidades de una cura y eso no se puede hacer hablándome de emociones y sufrimiento, se tienen que agotar las posibilidades estudiando la enfermedad desde diferentes ámbitos científicos; como el psiquiátrico.
Se dice que no hay cura desde una abstraccion, no estoy debatiendo para demostrar que todo el mundo tiene un trastorno asociado al que bebe agua antes de conducir y que es imposible evitarlo si conducimos, es una premisa con objeto de demostrar que da igual la causa que genere sufrimiento, este es negativo.
Serge escribió:
Y yo te he explicado que el miedo que estas personas sufren si es irracional porque esta condicionado por una idea delirante que no esta justificada; los supuestos efectos nocivos (como tener un accidente o morir por beber agua ) no existen, son un delirio y por eso se dice que estas personas que entran en llanto cuando ven a alguien beber agua y conducir estan trastornadas. Si los supuestos efectos nocivos fueran reales (como los efectos nocivos de conducir bajo los efectos del alcohol) entonces su miedo sería un miedo justificado y ya no estaríamos hablando de personas delirantes ni trastornadas ni tampoco de un miedo irracional.

Puede ser un llanto o puede ser un infarto, en cualquier caso es sufrimiento real que ocurre y la pregunta es si la accion de conducir provocandolo es moral o no, el resto son piruetas. Si no se produjeran realmente ningun sufrimiento, si fuera un simple planteamiento que se comprueba falso cuando se experimenta la situacion, pues evidentemente no seria inmoral conducir bajo esas condiciones.
Y de nuevo, ninguna emociones es irracional, son cualidades y toda emocion es subjetiva, la irracionalidad esta ligada a otra cosa, te pediria que releyeras el resaltado en negrita de la anterior respuesta de nuevo.
Serge escribió:
Y yo te he explicado que el miedo que estas personas sufren si es irracional porque esta condicionado por una idea delirante que no esta justificada; los supuestos efectos nocivos (como tener un accidente o morir por beber agua ) no existen, son un delirio y por eso se dice que estas personas que entran en llanto cuando ven a alguien beber agua y conducir estan trastornadas. Si los supuestos efectos nocivos fueran reales (como los efectos nocivos de conducir bajo los efectos del alcohol) entonces su miedo sería un miedo justificado y ya no estaríamos hablando de personas delirantes ni trastornadas ni tampoco de un miedo irracional.
Todo esto esta rebatido...
Serge escribió:
Si tu sufrieras esas alucinaciones, entonces no habría nadie realmente sufriendo cuando ve a otras personas beber agua y conducir, y te repito que lo que deberías hacer en ese caso es otra cosa; deberías ir al psiquiatra. Con esto también pretendo demostrarte como hechos que no son emocionales influyen en los juicios morales que hacemos. También te he hablado del efecto del alcohol.
Pues claro, pero mientra tengas estas alucinaciones estoy sufriendo, sean ciertas o no a mi me generan el mismo sufrimiento verlas.

El circulo es asi:
1 - Me dices que las emociones negativas causadas por "irracionalidades" no tienen valor para concluir inmoralidad en la accion que las provoque, que por eso hay mas factores al margen de la emocion para hacer un juicio moral (sigo esperando que menciones uno)
2 - Te pregunto si seria correcto encerrar en una habitacion a alguien con sus trastornos fobicos irracionales. Me dices que no y reconoces que su sufrimiento es real y tiene valor, aunque sea subobjetivo (todos lo son).
3 - Me dices que lo moral seria curar su trastorno. Echo irrelevante para mi pregunta especifica sobre la moralidad de la accion.
4 - Te digo que es incurable, inevitable, y que te centres en juzgar la accion.
5 - Repites 3 o 1.

Un saludo Serge, el debate me esta ayudando mucho a organizar ideas.


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NotaPublicado: 18 Jul 2019, 19:54 
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Qetz escribió:
ya has reconocido que su sufrimiento es valido, debe evitarse, y el unico factor relevante para que la accion sea moral o inmoral es el emocional


Que no, hombre. No es así. Tienes que pisar tierra y volver al mundo real. Si hablamos de personas obsesivas que son reales y que están preocupadas las 24 horas del día y que no pueden dormir ni dejar de llorar debido a su preocupación y obsesión, entonces estamos hablando de hechos que no son emociones; estamos hablando de personas reales de carne y hueso, que existen y no son una alucinación tuya, estamos hablando de actos realizados por estas personas de carne y hueso, como el acto de no dormir y llorar. Estas personas y sus actos no son reales "porque sufren", sino porque estamos ante evidencias empíricas que demuestran que esas personas son personas reales de carne y hueso que no duermen y que efectivamente estan llorando. Te repito; piensa en lo diferente que sería todo si esas personas resultaran ser una alucinación tuya; tus juicios morales serían otros; dirías probablemente que debes ir al psiquiatra, no que debes dejar de beber agua. Y así te demuestro nuevamente como hay factores que no son emocionales que si influyen en nuestros juicios morales, el más básico siendo el hecho de que estamos ante personas de carne y hueso.

Qetz escribió:
Se dice que no hay cura desde una abstraccion


No importa, es una abstracción hecha en un contexto científico, en un contexto científico no se puede demostrar que no hay cura "porque si" ni "porque sufren".

Qetz escribió:
Me dices que las emociones negativas causadas por "irracionalidades" no tienen valor para concluir inmoralidad en la accion que las provoque, que por eso hay mas factores al margen de la emocion para hacer un juicio moral (sigo esperando que menciones uno)


Al contrario, te he dicho que lo correcto sería no exponer a estas personas de forma arbitraria y brusca a sus miedos irracionales, es decir que no sería correcto someterlas de manera brusca y arbitraria a ver personas bebiendo agua y conduciendo. Lo que yo he cuestionado es que beber agua en tu casa cause ese sufrimiento, ya que no hay relación causal alguna entre el acto de beber agua en tu casa y el sufrimiento de alguien en concreto. El hecho de que estas personas no puedan dormir ni dejar de llorar pensando en todas las personas que posiblemente estén bebiendo agua y conduciendo en el mundo no tiene relación causal con el acto de beber agua que puedas realizar en tu casa. Y en caso hipotético de que haya una relación causal casi mística entonces esa relación causal sería el factor que no es emocional que influiría en el juicio moral.

Qetz escribió:
Me dices que lo moral seria curar su trastorno. Echo irrelevante para mi pregunta especifica sobre la moralidad de la accion.


No solo te digo que sería algo moral, sino que sería lo racional, en caso de que un tratamiento de resultado. Y señalar esto es relevante porque demuestra de como un hecho que no es emocional; la eficacia de un tratamiento, puede influir en el juicio moral que hacemos y además darle la cualidad de ser un juicio moral racional, diferente a un juicio moral que sostenga que se debe ir a ver a un chamán que no ha aportado ninguna evidencia del éxito de sus tratamientos.

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NotaPublicado: 18 Jul 2019, 20:32 
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Serge escribió:
Tienes que pisar tierra y volver al mundo real. Si hablamos de personas obsesivas que son reales y que están preocupadas las 24 horas y que no pueden dormir ni dejar de llorar debido a su preocupación y obsesión, entonces estamos hablando de hechos que no son emociones; estamos hablando de personas reales de carne y hueso, que existen y no son una alucinación tuya, estamos hablando de actos, como el acto de no dormir y llorar. Estas personas y sus actos no son reales "porque sufren", sino porque estamos ante evidencias empíricas que demuestran que esas personas son personas reales que no duermen y que efectivamente estan llorando. Te repito; piensa en lo diferente que sería todo si esas personas fueran una alucinación tuya; tus juicios morales serían otros; dirías probablemente que debes ir al psiquiatra, no que debes dejar de beber agua. Y así te demuestro nuevamente como hay factores que no son emocionales que si influyen en nuestros juicios morales. No importa cuantas veces lo niegues, es así.
Me decias que "No se necesita hacer eso para evitar ese sufrimiento, puede que baste con que no te vean beber agua y listo. "; te respondo que ya estas reconociendo que su sufrimiento es valido y debe evitarse, y me contestas con eso.
A ver, esos actos de no dormir, de llorar,... llevan o son expresiones de sufrimiento, que es el mal a evitar, evidentemente si no se generara sufrimiento no habria inmoralidad en conducir. En donde estan esos factores no emocionales relevantes? lo unico relevante es si se produce sufrimiento o no, y bajo mi premisa se produce inevitablemente.
Si yo sufriera por su sufrimiento alucinado, no real, seguiria siendo sufrimiento negativo a evitar con el mismo peso en mi persona, y cualquiera que me provocara esas alucinaciones hirientes estaria cometiendo un acto inmoral. Que deberia tratarme? claro, no hacerlo seria irracional ya que: no queremos sufrimiento -> perpetuamos una cualidad que nos hace sufrir, pero esto no tiene nada que ver con el juicio moral sobre la accion de provocarme alucinaciones, o de conducir generando irremediablemente sufrimiento a trastornados, es un analisis logico, no moral, e independiente del primero. Y con esto doy por respondida tu ultima cita tambien, por que no paramos de repetir el circulo que expuse en mi ultima respuesta.

Serge escribió:
No importa, es una abstracción hecha en un contexto científico, en un contexto científico no se puede demostrar que no hay cura "porque si" ni "porque sufren".
Se llaman premisas y puedo inventarme las que quiera si su unica finalidad es contrastar un sesgo. Si la logica no es ciencia valida...

Serge escribió:
El hecho de que estas personas no puedan dormir ni dejar de llorar pensando en todas las personas que posiblemente estén bebiendo agua y conduciendo en el mundo no tiene relación causal con el acto de beber agua que puedes hacer en tu casa. Y en caso de que haya una relación causal entonces esa relación causal sería el factor que no es emocional que influiría en el juicio moral.
Bajo mis premisas si tiene relacion causal, no te estoy ofreciendo mas alternativas que conducir o no conducir, una genera sufrimiento y otra no, la particularidad es que ese sufrimiento es un trastorno subjetivo que lleva a desinformacion sobre la realidad, si el trastorno no desinformara no se sufriria, pero lo hace y se sufre, el sufrimiento sucede. Como va a ser la relacion causal el factor no emocional? las relaciones se dan entre factores, no son factores, un factor causa otro. En este caso la respuesta EMOCIONAL, que es el sufrimiento, causa la inmoralidad en el acto de conducir, la cualidad subjetiva ("irracional") sobre como se produce esa respuesta no es en ningun momento factor del juicio moral por que no resta valor al sufrimiento cuando este ocurre, y ocurre.


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NotaPublicado: 18 Jul 2019, 21:07 
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Qetz

Qetz escribió:
En donde estan esos factores no emocionales relevantes? lo unico relevante es si se produce sufrimiento o no


Asumo que estas consciente de que no puedes causarle sufrimiento a unas alucinaciones. La relevancia de ese sufrimiento esta condicionada por el hecho de que estas tratando con personas de carne y hueso. Repito; si hablamos de personas obsesivas que son reales y que están preocupadas las 24 horas del día y que no pueden dormir ni dejar de llorar debido a su preocupación y obsesión, entonces estamos hablando de hechos que no son emociones; estamos hablando de personas reales de carne y hueso, que existen y no son una alucinación tuya, estamos hablando de actos realizados por estas personas de carne y hueso, como el acto de no dormir y llorar. Estas personas y sus actos no son reales "porque sufren", sino porque estamos ante evidencias empíricas que demuestran que esas personas son personas reales de carne y hueso que no duermen y que efectivamente estan llorando.

Qetz escribió:
Si yo sufriera por su sufrimiento alucinado, no real, seguiria siendo sufrimiento negativo a evitar con el mismo peso en mi persona, y cualquiera que me provocara esas alucinaciones hirientes estaria cometiendo un acto inmoral. Que deberia tratarme? claro, no hacerlo seria irracional ya que: no queremos sufrimiento -> perpetuamos una cualidad que nos hace sufrir, pero esto no tiene nada que ver con el juicio moral sobre la accion de provocarme alucinaciones, o de conducir generando irremediablemente sufrimiento a trastornados


Tiene que ver; en nuestro caso hipotético estamos dando por hecho que se trata de personas de carne y hueso, y es básicamente por este hecho que debemos evitar su sufrimiento. Un hecho que no se fundamentaría ni en el sufrimiento, ni en las emociones, sino en la realidad empírica y material.

Qetz escribió:
Se llaman premisas y puedo inventarme las que quiera


No puedes desvincular esas premisas de su contexto científico, porque estamos hablando de personas que entran en la categoría de pacientes psiquiátricos. En un contexto psiquiatrico, no se puede sostener que no hay cura "porque si" ni "porque sufren". En el contexto psiquiátrico; la premisa de que no hay cura, solo puede sostenerse racionalmente asumiendo que se han agotado todas las posibilidades de una cura experimentando y descartando tratamientos.

Lo importante es que se entienda que el hecho de que los tratamientos habrían sido descartados influye en lo que consideremos que debemos o no debemos hacer.

Qetz escribió:
Bajo mis premisas si tiene relacion causal


Qetz escribió:
Como va a ser la relacion causal el factor no emocional? las relaciones se dan entre factores, no son factores


Quiero aclarar que en mis exposiciones anteriores no estaba considerando una relación causal entre beber agua-conducir y el sufrimiento de otros, yo planteaba una situación diferente, en la que lo que causa el sufrimiento es una idea irracional con respecto al agua, si vuelves a leer lo que he dicho tomando esta diferencia en cuenta, se puede comprender mejor lo que digo.

Pero asumiendo tu premisa que me parece que no estaba clara desde un inicio; si efectivamente beber agua-conducir causara el sufrimiento de otros, aunque el acto de beber agua y conducir se diera a miles de kilometros de distancia de las personas afectadas, entonces sería un hecho que la abstención de beber agua antes de conducir evitaría ese sufrimiento. Si no fuera hecho que se evita el sufrimiento al abstenerce de beber agua antes de conducir, entonces una moral que sostenga que no se debe beber agua antes de conducir sería simplemente una moral irracional, bajo las distinciones que ya he hecho y argumentado en mis anteriores exposiciones.

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Última edición por Serge el 19 Jul 2019, 11:20, editado 3 veces en total

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NotaPublicado: 18 Jul 2019, 21:35 
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Es que no creo que sea ningún fundamento moral el evitar el sufrimiento al otro. El problema es que partes de una premisa errónea.

A veces provocar cierto sufrimiento en otros está justificado. ¿Acaso cuando interpelamos un castigo, multa, sanción, penalización, rehabilitación a otros no lo estamos haciendo sufrir?

Aquella frase de quien bien te quiere te hará sufrir. Claro que no estamos hablando de justificar el sufrimiento por el sufrimiento, a justificar toda clase de sufrimientos, pues en este aspecto habrá que estudiar los factores y dependencias o el contexto o el entorno para saber si es aceptable el sufrimiento ocasionado, tanto incluso a nivel jurídico, como incluso a nivel moral o no jurídico.

Valorar la moralidad por evitar el sufrimiento no es un buen principio o base moral.

Dejar a tu pareja puede ocasionar mucho sufrimiento, y sin embargo puede ser un beneficio tanto para uno mismo como para la pareja, pues lo que no se puede alargar es tener que vivir en un teatro forzado, más cuando no se quiere vivir en ese teatro forzado para que haya alguien que no sufra y pueda seguir viviendo en un teatro forzado. Esto es algo parecido a lo que me parece una chorrada de decir que todos los que juegan a correr son igual de ganadores independientemente de quien llegue primero: la verdad es que uno ha llegado antes y ha llegado primero y a eso se le considera ganar al juego de correr, diferente es tratar la psicología que tampoco pasa nada por no ganar al juego de correr, pues el éxito en la vida no se trata de eso (esto por reducir y resumir el tema). Lo que no podemos es crear un teatro forzado para que la gente no sufra, pues igual estamos sufriendo los que tendríamos que quedar encerrados en ese teatro forzado para que otro no tenga que sufrir. Eso no un camino hacia la verdad.

Un principio moral es lo que expuse, de tener que buscar comportamientos que sean en un verdadero interés personal (que aquí radica mucho el problema: pues no es fácil ver qué comportamientos son los que verdaderamente son de interés para nosotros -ya cuesta conocerse a uno mismo, más conocer qué comportamientos a la larga son los que nos benefician) y que esos comportamientos no tengan intención directa de perjudicar a los demás, y a su vez si tengan en cuenta el interés personal de los demás o su beneficio, generando una intersección o interés común que parte precisamente desde el interés personal que incluye al interés de los demás, desde la simpatía y la empatía y la consideración y respeto al otro. Pero todo ello hay que hacerlo con racionalidad y conocimiento, incluso con inteligencia emocional o saber controlar las propias emociones y saber gestionar las emociones de los otros, pero no para exactamente para evitar el sufrimiento, porque el sufrimiento a veces es necesario (si la muerte de los demás no nos hiciera sufrir seríamos indolentes ante la muerte y nos daría igual que la gente se muriera), sino para ser positivos, es decir, sacar partido a las situaciones para generar beneficio o un bien, buscando la mejor solución o comportamiento al contexto: y eso hay que hacerlo desde la racionalidad, la inteligencia, el conocimiento, sabiendo gestionar las emociones, para buscar como digo esa mejor solución que provoqué un bien mayor, un beneficio, y ello hay que hacerlo buscando desde el interés personal que incluye el interés personal de los demás, para adecuarse mejor a la naturaleza (incluida la misma naturaleza de lo que somos, siendo parte de la naturaleza).

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 19 Jul 2019, 12:39 
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Qetz escribió:
En donde estan esos factores no emocionales relevantes? lo unico relevante es si se produce sufrimiento o no
Serge escribió:
Asumo que estas consciente de que no puedes causarle sufrimiento a unas alucinaciones. La relevancia de ese sufrimiento esta condicionada por el hecho de que estas tratando con personas de carne y hueso. Repito; si hablamos de personas obsesivas que son reales y que están preocupadas las 24 horas del día y que no pueden dormir ni dejar de llorar debido a su preocupación y obsesión, entonces estamos hablando de hechos que no son emociones; estamos hablando de personas reales de carne y hueso, que existen y no son una alucinación tuya, estamos hablando de actos realizados por estas personas de carne y hueso, como el acto de no dormir y llorar. Estas personas y sus actos no son reales "porque sufren", sino porque estamos ante evidencias empíricas que demuestran que esas personas son personas reales de carne y hueso que no duermen y que efectivamente estan llorando.
Estas mezclando conceptos. Echos es sinonimo de factor, no un tipo de factor, y todos esos echos expresan o concluyen sufrimiento, es el sufrimiento lo que les da peso para considerar que provocarlos es inmoral. Cuando hablamos de que todo es una alucinacion, el factor relevante no son esos echos, pues no existen, si no el echo de que la alucinacion me causa sufrimiento a mi, y lo inmoral pasa a ser provocarme la alucinacion.
En tu siguiente cita repites lo mismo, asi que la doy por contestada.

Qetz escribió:
Se llaman premisas y puedo inventarme las que quiera
Serge escribió:
No puedes desvincular esas premisas de su contexto científico, porque estamos hablando de personas que entran en la categoría de pacientes psiquiátricos. En un contexto psiquiatrico, no se puede sostener que no hay cura "porque si" ni "porque sufren". En el contexto psiquiátrico; la premisa de que no hay cura, solo puede sostenerse racionalmente asumiendo que se han agotado todas las posibilidades de una cura experimentando y descartando tratamientos.
Lo importante es que se entienda que el hecho de que los tratamientos habrían sido descartados influye en lo que consideremos que debemos o no debemos hacer.
Es decir, no puedo preguntarte si consideras una accion moral o inmoral por que hay alternativas. Si te puedo contestar otra cosa que no has preguntado, para que voy a responder a tu pregunta, claro, logica pura.
Y no puedo establecer una premisa en la que ya se hayan agotado todas las alternativas salvo la de tomar la accion o no tomarla por que... no queda claro el requisito que me exiges, aludir a un trastorno real en el que se hayan demostrado agotados? Tu ultima frase es evidente para esta segunda excusa, si te digo que imagines que se han agotado, es para eso XD.
Es una excusa absurda, ya has respondido a mi primera cuestion diciendo que era inmoral exponer a esas personas a sufrimiento, aunque este sufrimiento sea "irracional", ya que siendo real ello no le quita valor; simplemente usas la segunda excusa para decir que si hay factores objetivos en el juicio moral, aunque ya te haya mostrado bajo la premisa anterior que no es asi, o bajo cualquiera.
A ver si lo entiendes asi.
-Tu me dices que un juicio moral tiene otros factores que no son emocionales, basicamente por que la "irracionalidad" emocional (concepto refutado una docena de veces) no justifica evitar el sufrimiento.
-Tras contrastar sesgos aceptas la evidencia de que los motivos por los que se genere el sufrimiento, no quitan valor a este, y por tanto no es menos inmoral torturar a victimas de trastornos psiquicos. Aqui ya esta refutada tu ley sobre la necesidad de factores no emocionales.
-No lo aceptas y mediante una pirueta logica me dices que es el contexto en el que no hay alternativas el que valida el juicio moral sobre la accion. Y no, te digo que la pregunta se refiere a la accion moral, y esta puede realizarse o no bajo cualquier contexto. Si yo te pregunto si te gustan las manzanas, no me respondas que prefieres las peras.
Y en cualquier caso, buscar un tratamiento en lugar de evitar la accion que genera sufrimiento, sigue teniendo unicamente factores emocionales para concluirse moral. El contexto nunca es la causa de moralidad o inmoralidad, son las acciones que generan una respuesta emocional negativa o positiva, siendo esto ultimo lo unico relevante.

Qetz escribió:
Bajo mis premisas si tiene relacion causal
Qetz escribió:
Como va a ser la relacion causal el factor no emocional? las relaciones se dan entre factores, no son factores
Por dejarlo claro (esto aludia a tu respuesta previa a la modificacion, y me parece que clarifica, asi que la dejo), la relacion causal es una norma logica, no un factor del contexto para hacer el juicio moral, si lo que me estas diciendo es que la ciencia logica es el factor no emocional que ha de tenerse en cuenta en un juicio moral todo bien, esto mismo te lo he venido a decir yo cuando apelabas a la irracionalidad moral aludiendo al motivo causal del sufrimiento, yo te decia que la deduccion era perfectamente logica y por tanto la conclusion moral racional, y el desencadenante de sufrimiento era irrelevante.
Serge escribió:
Quiero aclarar que en mis exposiciones anteriores no estaba considerando una relación causal entre beber agua-conducir y el sufrimiento de otros, yo planteaba una situación diferente, en la que lo que causa el sufrimiento es una idea irracional con respecto al agua, si vuelves a leer lo que he dicho tomando esta diferencia en cuenta, se puede comprender mejor lo que digo.
Pero asumiendo tu premisa que me parece que no estaba clara desde un inicio; si efectivamente beber agua-conducir causara el sufrimiento de otros, aunque el acto de beber agua y conducir se diera a miles de kilometros de distancia de las personas afectadas, entonces sería un hecho que la abstención de beber agua antes de conducir evitaría ese sufrimiento. Si no fuera hecho que se evita el sufrimiento al abstenerce de beber agua antes de conducir, entonces una moral que sostenga que no se debe beber agua antes de conducir sería simplemente una moral irracional, bajo las distinciones que ya he hecho y argumentado en mis anteriores exposiciones.
Me parece que mi premisa no solo estaba clara, si no que he echo incapie en esclarecerla y que respondieras bajo ella en cada respuesta. Evidentemente si conducir no genera sufrimiento, no es inmoral, pero si genera sufrimiento, sea psiquico por una idea subjetiva que no es real, pero que conduce a sufrimiento psiquico inevitablemente, es igual de inmoral que si el sufrimiento producido fuera fisico. En cualquier caso, el unico factor a tener en cuenta para definir inmoral la conduccion es que el sufrimiento se produzca, y da igual el desencadenante de este. Damos por echo que has reconocido esto o volvemos a evitar la pregunta sobre la accion de conducir y volvemos a elegir peras (tratamiento psiquiatrico) cuando te preguntan por manzanas?

Dosyogoro2 escribió:
Es que no creo que sea ningún fundamento moral el evitar el sufrimiento al otro. El problema es que partes de una premisa errónea.
A veces provocar cierto sufrimiento en otros está justificado. ¿Acaso cuando interpelamos un castigo, multa, sanción, penalización, rehabilitación a otros no lo estamos haciendo sufrir?
Se explica por que, como cualquier otro posible factor (libertad, justicia,...), el sufrimiento de uno entra en conflicto con el de otro. El objetivo es reducir el sufrimiento, y si haciendo sufrir a unos evitamos un sufrimiento mayor queda justificado. Evidentemente hay que valorar todo el contexto para calificar algo de moral o inmoral, pero atendiendo unicamente a si se genera mas o menos sufrimiento, por eso digo que el unico factor relevante para calificar la moralidad es el emocional, si algo tiene relevancia es por su consecuencia emocional.

Todos los ejemplos que haces a continuacion cumplen estas normas.
El interes, el beneficio,... solo se dan por que hay, o se predice, una respuesta emocional positiva cuando se alcanzan. Desde luego que es dificil hacer un juicio moral con informacion limitada y esta condicion esta presente en la mayoria de acciones.
La racionalidad reside en la logica de las normas, no en los motivos por los que se produce sufrimiento, lo he discutido mucho con Serge ya. El juicio moral es sobre la accion, si la norma dice que generar sufrimiento es inmoral y la accion genera sufrimiento ,es inmoral realizarla. Si me dices que el sufrimiento es irracional por que por que la persona responde con sufrimiento ante una accion que no deberia generarselo, estas haciendo un analisis distinto al primero, sobre el motivo del sufrimiento y no la accion, y ademas es un analisis logico (errado), no moral; es errado por que la respuesta emocional que tenga es una cualidad, no un razonamiento ni una eleccion, en todo caso la irracionalidad residiria sobre la decision de mantener esa respuesta emocional negativa cuando puede eliminarse y al mismo tiempo mantener que queremos evitar el sufrimiento.


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NotaPublicado: 19 Jul 2019, 13:26 
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Qetz

Qetz escribió:
Cuando hablamos de que todo es una alucinacion, el factor relevante no son esos echos, pues no existen, si no el echo de que la alucinacion me causa sufrimiento a mi, y lo inmoral pasa a ser provocarme la alucinacion.


Es relevante el hecho de que estas alucinando, por eso lo que deberías hacer es ir al psiquiatra, y no por ejemplo a un dentista. Si consideras que debes ir al psiquiatra, no es solo porque estas sufriendo, sino porque sabes que es un hecho que el psiquiatra es quien te dará un tratamiento para controlar las alucinaciones.

Como te dije antes; la moral es plural, no existe una sola moral, lo que si existen son morales más validas que otras si se admite que hay razonamientos más validos que otros. Me parece que no has comprendido muy bien la distinción que hago entre juicios morales racionales e irracionales ni las razones por las cuales hago esa distinción.

Bajo la distinción que hago los hechos si son muy relevantes, son tan importantes de tomar en consideración como para que no se te vaya a ocurrir que uno debe irse al dentista para tratar sus alucinaciones. Lo he explicado con otros ejemplos y dejando en claro que si no estuvieramos dando por hecho de que estas personas trastornadas son reales, el juicio moral que reza "no se debe beber agua y conducir" sería un juicio moral irracional, al estar condicionado por un delirio.

Qetz escribió:
si te digo que imagines que se han agotado, es para eso XD.


Puedo imaginar que se han agotado y que el trastorno es definitivamente incurable. Lo que tienes que entender es que cuando se da por hecho que el trastorno es incurable esto implica que también es un hecho que ningún tratamiento funciona y que todos están descartados, y esto que damos por hecho influye en lo que consideramos que debemos o no debemos hacer. Ponte a pensar en lo diferente que serían las cosas si hubiera un tratamiento que de hecho funcione; nuestro juicio moral sería otro; que estas personas deben recibir tratamiento.

Qetz escribió:
simplemente usas la segunda excusa para decir que si hay factores objetivos en el juicio moral


Si hay factores objetivos; te repito no creo que consideres que uno debe ir a un dentista a tratar sus alucinaciones ni que deberías abstenerte a beber agua si las personas con el trastorno fueran una alucinación tuya, pero como estamos dando por hecho de que estas personas existen entonces el juicio moral no es que debes ir al psiquiatra. Y de nuevo ponte a pensar en lo diferente que serían las cosas si hubiera un tratamiento para estas personas que de hecho funcione; nuestro juicio moral sería otro; que estas personas deben recibir tratamiento.

Qetz escribió:
Tu me dices que un juicio moral tiene otros factores que no son emocionales, basicamente por que la "irracionalidad" emocional (concepto refutado una docena de veces) no justifica evitar el sufrimiento.


No, te estas confundiendo. Yo ya te he dicho antes (dos veces, para ser exactos, creo que esta sería la tercera vez) que considero que lo correcto es no exponer a las personas a sus miedos irracionales, el hecho de que sean miedos irracionales no le quita valor al sufrimiento humano ni considero que significa que no debamos evitarlo.

Con respecto a la noción de un miedo irracional; no lo has refutado, hasta dudo que hayas entendido a que me refiero con miedo irracional, pero te lo vuelvo a repetir; con miedo irracional me refiero a un miedo que esta condicionado por un delirio, como por ejemplo la noción de que beber agua causa la muerte. Un juicio moral que reza "no se debe beber agua" condicionado por ese delirio lo considero un juicio moral irracional y por lo tanto no es igual de valido que una moral racional que tome en consideración la realidad de las cosas, si se admite que hay razonamientos más validos que otros.

Qetz escribió:
Aqui ya esta refutada tu ley sobre la necesidad de factores no emocionales.


Lo que he sostenido es que se han de tomar otros hechos además de los hechos emocionales para distinguir entre una moral racional de una irracional. No he usado el concepto de ley, pero sin duda es necesario tener en consideración hechos que no sean meramente emociones para distinguir entre un juicio moral racional de uno irracional y en realidad no has refutado esa necesidad. Piensa de nuevo en que no considerarias que uno debe ir al dentista para tratar sus alucinaciones y de lo diferente que serían las cosas si estas personas trastornadas fueran un delirio tuyo o si hubiera un tratamiento para estas personas que de hecho funcione; nuestro juicio moral sería otro; que estas personas deben recibir tratamiento.

Qetz escribió:
Y en cualquier caso, buscar un tratamiento en lugar de evitar la accion que genera sufrimiento, sigue teniendo unicamente factores emocionales para concluirse moral.


Te repito, yo te hablo de otra cosa; de la diferencia entre una moral racional y una irracional, y de porque considero que una moral racional es más valida que una irracional. Recuerda, la moral es plural, porque los juicios son hechos en el fuero interno de los individuos y estos juicios pueden estar condicionados por motivos racionales o irracionales y lo racional siempre será más válido que lo irracional si se admite que hay razonamientos más validos que otros.

Saludos.

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NotaPublicado: 19 Jul 2019, 19:22 
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Qetz escribió:
Cuando hablamos de que todo es una alucinacion, el factor relevante no son esos echos, pues no existen, si no el echo de que la alucinacion me causa sufrimiento a mi, y lo inmoral pasa a ser provocarme la alucinacion.
Serge escribió:
Existe el hecho de que estas alucinando, por eso lo que deberías hacer es ir al psiquiatra, y no por ejemplo a un dentista. Dime ahora que no hay otros hechos, además del sufrimiento, que influyen en lo que consideras que debes o no debes hacer. Si consideras que debes ir al psiquiatra, no es solo porque estas sufriendo, sino porque sabes que es un hecho que el psiquiatra es quien te dará un tratamiento para controlar las alucinaciones.
No te estoy preguntando que debes hacer, te pregunto si provocarme alucinaciones es inmoral o no. Si es inmoral es por que reconoces la validez del sufrimiento a pesar de que lo alucinado no ocurra realmente, la alucinacion y el sufrimiento que generan si suceden. Deja de evadir la cuestion.
Serge escribió:
ime ahora que no hay otros hechos, además del sufrimiento, que influyen en lo que consideras que debes o no debes hacer. Si consideras que debes ir al psiquiatra, no es solo porque estas sufriendo, sino porque sabes que es un hecho que el psiquiatra es quien te dará un tratamiento para controlar las alucinaciones.
Lo que estas diciendo es que la informacion determina la moralidad de una accion, pero lo que hace mas bien es CREAR el juicio moral sobre la accion; la informacion son las premisas no fundamentales que rigen del juicio. Digo no fundamentales, por que la premisa fundamental que determina moralidad es siempre la misma y es un factor emocional: "generar sufrimiento es inmoral". No existe la premisa fundamental de "ocultar informacion es inmoral". Puedes variar la informacion (el juicio) todo lo que quieras, el unico factor que determina moralidad es evitar generar el sufrimiento.

Doy por respondidas tus citas 2 y 3 donde eludes la pregunta sobre la accion y ademas confundes premisas circunstanciales (informacion) con premisas que determinan inmoralidad. Bajo cualquier circunstancia el juicio sobre si la accion es moral o inmoral reside en si genera o evita sufrimiento, siendo este subjetivo. Perdona si no vario demasiado las respuestas, no quiero dejar de contestarte pero me quedo sin formas de expresar los mismos conceptos XD.

Serge escribió:
el hecho de que sean miedos irracionales no le quita valor al sufrimiento humano ni considero que significa que no debamos evitarlo.
Yo creo que con esto ya queda rebatida la mayor parte de tu posicion, lo restante es que dejes de eludir la evidente respuesta que se refiere a la accion ("conducir mientras se mantienen esas condiciones es moral o inmoral?") en lugar de referir lo que debe hacerse.

Serge escribió:
con miedo irracional me refiero a un miedo que esta condicionado por un delirio, como por ejemplo la noción de que beber agua causa la muerte. Un juicio moral que reza "no se debe beber agua" condicionado por ese delirio lo considero un juicio moral irracional y por lo tanto no es igual de valido que una moral racional que tome en consideración la realidad de las cosas, si se admite que hay razonamientos más validos que otros.
"no se debe beber agua" no implica respuesta emocional y por tanto no esta sujeto a juicio moral (no se relaciona con "generar sufrimiento es inmoral). Si añadimos las premisas de que "beber causa sufrimiento", podemos hacer un juicio moral sobre la accion de beber, que seria inmoral. No hay ninguna irracionalidad en esta deduccion hasta que se modifican las premisas, y si estas se modifican, el juicio tambien: "beber no causa sufrimiento" "no beber causa sufrimiento" + la premisa fundamental "generar sufrimiento es inmoral" = no beber es inmoral y beber no estaria sujeto a juicio moral si no implicara no beber.
En este caso si consideras un juicio irracional, es por que tu estas celebrando otro juicio con premisas distintas.

Sobre tus citas 5 y 6. Cuando te hablo de factores morales me refiero a los que determinan inmoralidad, no a las premisas circunstanciales como decia antes.
Ponme algun ejemplo que determine la moralidad sobre la accion y no sea en base a la respuesta emocional. Luego imagino que la respuesta emocional sabes que siempre es subjetiva.
Y sobre la racionalidad del juicio. El juicio de una deduccion logica de unas premisas, si la deduccion es valida, la conclusion es racional. En todo caso podrias decir que las premisas son erroneas y por tanto la deduccion concluida no es cierta, pero en ningun caso hay irracionalidad.

Un saludo Serge


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NotaPublicado: 19 Jul 2019, 21:38 
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Qetz escribió:
No te estoy preguntando que debes hacer, te pregunto si provocarme alucinaciones es inmoral o no.


Yo no considero que haya diferencia conceptual entre lo que uno considera que debe hacerse y lo moral, o entre lo que uno considera que no debe hacerse y lo inmoral, ya que considero que lo que debe hacerse es lo que uno considera que esta bien, es lo mejor o es lo menos malo y lo que uno considera que no debería hacerse es lo que considera que esta mal o es peor. Al menos esa es mi manera de operar con los términos.

Bajo mi concepción de lo moral e inmoral todo lo que he dicho tiene sentido si te pones a pensar en ello; no deberías ir a un dentista para tratar tus alucinaciones porque no es bueno consultar sobre tal cosa con alguien que ha estudiado odontología y es ignorante en la materia, habiendo psiquiatras que están mucho más familiarizados con el problema y con sus soluciones, básicamente porque vas a perder recursos sin ningún resultado más que el ser derivado al psiquiatra, y porque considero que perder recursos cuando puedes ahorrarlos es peor que ahorrarlos.

Qetz escribió:
Lo que estas diciendo es que la informacion determina la moralidad de una accion, pero lo que hace mas bien es CREAR el juicio moral sobre la accion


No, lo que estoy diciendo es que hay hechos que influyen en el juicio moral que se hace sobre los actos. Antes te dije que yo no estoy hablando de una moral objetiva. Hablando estrictamente no hay nada que determine la moralidad de un acto, porque los actos no pueden ser morales ni inmorales en si mismos de manera inmutable ni mutable. Recuerda; la moral es subjetiva y plural, porque los juicios morales son hechos en el fuero interno de los sujetos.

Qetz escribió:
la premisa fundamental que determina moralidad es siempre la misma y es un factor emocional: "generar sufrimiento es inmoral".


Te repito, nada determina la moralidad de un acto por lo dicho anteriormente.

Con respecto a que generar sufrimiento es inmoral; esa es tu moral, y yo, al igual que Dosyogoro, no la comparto si la expones de esa forma. No creo que sea inmoral causar sufrimiento, a veces esta justificado, como cuando causarlo es algo secundario y el motivo por el cual alguien es sometido a sufrir trae un beneficio a corto o largo plazo; como quitarle a alguien una bala sin anestesia en un momento de emergencia o cuando castigas a alguien por un acto injusto para que cambie su manera de actuar. Yo hasta creo en la venganza en algunos casos extremos, por ejemplo a veces he pensado en que si alguien causara un daño irreparable a alguno de mis hijos o seres más queridos de forma totalmente injusta e intencionada probablemente lo haría sufrir o lo mataría con mis propias manos si tuviera la oportunidad y los recursos para hacerlo.

Qetz escribió:
("conducir mientras se mantienen esas condiciones es moral o inmoral?")


Si el sufrimiento es tan grande e insoportable, considero que lo que uno debe hacer es abstenerse de beber agua y conducir, pero no lo considero así simplemente porque hayan personas sufriendo, sino porque absteniendose de beber agua y conducir de hecho si va a poder evitar ese sufrimiento tan grande. Es como cuando te digo que debes ir al psiquiatra, si te digo que debes ir al psiquiatra, no es simplemente porque estés sufriendo debido a tus alucinaciones, sino porque el psiquiatra te va a dar un tratamiento eficaz para tratar tus alucinaciones.

Qetz escribió:
"no se debe beber agua" no implica respuesta emocional y por tanto no esta sujeto a juicio moral


Un juicio moral que reza que "no se debe beber agua" que esta condicionado por una idea delirante como la noción de que beber agua causa la muerte puede causar una respuesta emocional si se expresa verbalmente o por escrito, en especial a niños muy pequeños que son fácilmente manipulables, y una vez que ha sido expresado, su expresión puede ser expuesta a la crítica. Yo personalmente considero que esta mal expresar eso a niños muy pequeños, me perturbaría y me molestaría, porque al no corresponder con la realidad de las cosas, puede limitar su actuar de manera injustificada o causarles un temor injustificado, que sería mejor evitar, porque beber agua en realidad no causa la muerte.

Qetz escribió:
Ponme algun ejemplo que determine la moralidad sobre la accion y no sea en base a la respuesta emocional.


Te repito; estrictamente hablando nada determina la moralidad de un acto, porque los actos no son objetivamente morales ni inmorales de manera mutable ni inmutable. El hecho de que me hables en estos términos me demuestra que aun no has abandonado del todo la noción de una moral objetiva, pero no te estas dando cuenta de ello. Nietzsche diría que es la sombra de Dios actuando sobre ti.

Qetz escribió:
Y sobre la racionalidad del juicio. El juicio de una deduccion logica de unas premisas, si la deduccion es valida, la conclusion es racional. En todo caso podrias decir que las premisas son erroneas y por tanto la deduccion concluida no es cierta, pero en ningun caso hay irracionalidad.


Lo importante es el concepto, con «moral irracional» me refiero a una moral que no esta tomando en cuenta la realidad de las cosas sino que se basa en delirios, alucinaciones, mentiras, errores de razonamiento, falsedades, etc. Si no te gusta llamarla «moral irracional», puedes ponerle el nombre que gustes, mientras el concepto se mantenga intacto no hay problema, porque se puede entender lo que digo.

Un saludo.

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