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NotaPublicado: 20 Jun 2019, 10:36 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
Mensajes: 286
Si por moralidad entendemos el comportamiento en comunidad que persigue un bien comun (solicito correcciones), la moralidad siempre tiene que ser siempre subjetiva a ese colectivo comun al que se refiere, nunca subjetiva a un solo individuo.
Y si demostramos que un conjunto de normas persiguen el bien comun para todos aquellos afectados por la moralidad no podriamos definirlo como moralidad objetiva?

Como de costumbre, abro el debate con el mayor descaro e ignorancia posibles ;)


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NotaPublicado: 20 Jun 2019, 13:37 
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Qetz escribió:
Si por moralidad entendemos el comportamiento en comunidad que persigue un bien comun (solicito correcciones), la moralidad siempre tiene que ser siempre subjetiva a ese colectivo comun al que se refiere, nunca subjetiva a un solo individuo.
Y si demostramos que un conjunto de normas persiguen el bien comun para todos aquellos afectados por la moralidad no podriamos definirlo como moralidad objetiva?

Como de costumbre, abro el debate con el mayor descaro e ignorancia posibles ;)


la moral puede ser objetiva siempre y cuando tenga un sustento , pudiendo ser este raciobal o empirico ..ahora en una comunidad hay la moral comunitaria y la personal que no siempre suelen coincidir..

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 20 Jun 2019, 14:58 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Este tema va unido supongo que parte al otro.

Aquí puede parecer que voy a hacer de la picha un lío. Espero se comprenda y deshaga el lío.

La moral es el comportamiento que tenga un ser humano. Y sí creo que dentro de un rango se puede objetivar esa moralidad.

Imagina un ser humano en una isla desierta, según tenga un comportamiento u otro se adaptará mejor o peor al entorno en el esté.

Si ahora imaginamos que está en un entorno social, pues igual se adaptará mejor o peor según la clase de moralidad que tenga, y de alguna manera por ello hasta cierto punto se puede limitar.

Es decir, la moral se aprende, y creo que hay moralidades mejores que otras, y por lo tanto hasta cierto punto es un asunto que se puede objetivar.

Aquí puede parecer que me contradigo con el otro tema porque digo en el otro tema que la moral es diferente al sentir jurídico y es fácil hacerse la picha un lío.

La moral de un delincuente es la que lo lleva a cometer delitos y por lo tanto a poder sentir el correctivo que el sentir jurídico social lleve establecido o así sienta a proceder con el delito.

La moral desleal puede que no sea considerada delito y no se corrija, pero igualmente conseguirá un trato digamos moral por parte de los demás que sin exigir corrección, poco a poco se irá marginando (bueno esto es un ideal, en los hechos los desleales si son guapos se les acaba perdonando mucho su deslealtad, tanto que no se darán cuenta del fallo moral de ser desleales, es un fallo moral porque no hay necesidad de darle un correctivo, es decir, no se penaliza su deslealtad, pero como no se comparte su comportamiento poco a poco se va uno distanciando y no se hace como correctivo, sino desde el respeto a la libertad de cada uno).

¿Cómo explico esto rápidamente que me tengo que ir?

Digamos que la moral igualmente construye el sentir jurídico, aunque sean diferentes.

Por ejemplo no es lo mismo robar sin intención correctiva, que robar con intención correctiva.

El sentir jurídico de alguna manera se puede juzgar moralmente o se puede juzgar jurídicamente, siendo a su vez todo sentir jurídico igualmente un hecho moral, en el sentido que no podemos estar siempre (o no siempre) corrigiendo las correcciones sobre correcciones que otros corrijan sobre lo que consideren que hay que corregir.

Dicho de otro modo, igualmente hay que tener libertad (moral) para poder constituir un sentir jurídico, en donde luego ese mismo sentir jurídico va a separar que comportamientos son libres (moralmente) y que comportamientos se van a considerar delitos, incluyendo como delitos aquellos correctivos sobre comportamientos que se consideran que no se deben de corregir desde un plano jurídico.

Esto última frase implica que claro que se pueden corregir moralidades, pero no se trata ya de castigar o de imponer, sino de enseñar de tal forma que el otro cambie su moral libremente: de alguna forma la rehabilitación es una forma impuesta que lo intenta es cambiar la moralidad, lo ideal es incluso cambiar la moralidad sin ni siquiera tener que imponer un proceso de rehabilitación penal o castigo impuesto.

No sé si me estoy explicando correctamente o claramente.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 20 Jun 2019, 17:00 
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Registrado: 02 Mar 2014, 17:01
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Rango personalizado: Troll casual
Voy a contar algo que he recordado y creo, viene al caso.

Tendría yo tres o cuatros años cuando, estando en la playa jugando en la orilla, me vinieron ganas de hacer pipí, así que salí corriendo hacia mi madre para que me llevara a un váter. Ella me dijo que podía hacerlo en el agua que no pasaba nada, así que me cogió de la mano y para el mar que me llevó. A mi me pareció raro, no terminaba de parecerme correcto, era como si algo no se estuviera haciendo bien, puede ser porque ya había aprendido a no mearme encima!
Además de que, cuando fui capaz de controlar el esfínter, supuso un gran logro bien reconocido, también por mi familia, por qué sí podía mear entonces dentro del mar? No era a caso como mearme encima? Pues bueno no, no era lo mismo, porque ahí no me manchaba y el agua se lo llevaba. Entonces comprendí con el tiempo, que esa era la diferencia que permitía considerarlo incorrecto en un caso y correcto en el otro. Que a veces lo correcto o adecuado en un caso, puede no serlo en otro y viceversa. De todas formas estar en el agua, tener que mear y tener la sensación de que no hay que acudir a un sitio concreto a hacerlo, que puede hacerse ahí tal cual en el mismo momento que vienen las ganas, es un poco parecida a la de cuando no se controlaba aún la meada. Es como si uno se meara encima, aún cuando sabemos que el agua se lo lleva, pero simplemente es porqué albergamos comportamientos, que se han hecho costumbre y que no vamos a desacostumbrarlos por meternos un rato en el agua...

Nos acostumbramos a una serie de cosas o normas, que a veces son tan simples como el ejemplo que acabo de poner, es decir, que si se cambia el entorno, también cambiarían o se harían otras costumbres, que valdrían o serían válidas para ese entorno. Entonces esa moralidad objetiva, no es más que una serie de adaptabilidades al medio en el que uno vive. Luego decimos que hay límites que se deben respetar, si se quiere vivir en paz con otros, algo más bien idílico, ya que de la moralidad también se extrae lo inmoral y ambas coexisten. Por eso al final de lo que se trata más bien, es de estar en paz con uno mismo, aunque esto implique también estarlo con otros. Uno se rige entonces por su moral, adaptada a un medio, pero con posibilidad también, de tener toda la autonomía que le sea posible.

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Spoiler: show
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NotaPublicado: 20 Jun 2019, 17:11 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
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Gracias por pasar a todos! Todavia no tengo claras mis ideas al respecto asi que me gustaria seguir escuchando opiniones.

Dosyogoro2, a mi a veces me cuesta seguirte por que usas con mucha frecuencia terminos y abstracciones inusuales, a menudo con significado personal o eso me parece. Y cuando los defines se entienden como ocurre en el otro hilo, pero es sencillo perder de vista lo que habias explicado hace un par de dias y sobre todo combinarlo con las abstracciones mas complejas.
No es una critica, entiendo que para la precision en el lenguaje a menudo es indispensable usar recursos especificos, solo te doy mi percepcion ignorante jeje.


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NotaPublicado: 01 Jul 2019, 21:21 
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Registrado: 04 May 2019, 20:43
Mensajes: 198
Yo por moralidad entiendo sectores de praxis, por lo tanto las considero normas prácticas de conducta cuyo propósito es cohesionar y preservar los grupos o instituciones en que se dan. Por ejemplo el código hipocrático entre los profesionales de la medicina. Esto no depende de la comprensión de ningún médico en particular, las normas existen para estructurar el ejercicio de la profesión médica y al colectivo de los médicos, si un médico en particular no lo entiende o no lo comparte tanto peor para él porque las normas son reales.


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NotaPublicado: 02 Jul 2019, 01:28 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Objetivo == Es igual para todos.

Subjetivo == Es diferente para todos.

Ahora, si tomás una sociedad de 100 personas y lo considerás un "todo", entonces si luego decís que la moralidad es "común" para esas 100 personas, entonces... es objetiva.

Todo dependerá de que consideres que es "todo". Yo por ejemplo no llamaría "todo" a 100 personas. Buscaría una moralidad más abarcativa.

¿por qué? porque no creo que unos ríos, oceanos o muros, estén aislando completamente las sociedades como para tomarlas por separadas como un "todo".


Ni siquiera aislo a las personas de lo que es el resto de los seres vivos.

Y ni siquiera aislo a los seres vivos de la materia inerte.

Es claro que mi "todo" es mayor al tuyo.

Aún así puedo encontrar una moralidad que se aplique para este "todo".

Por ejemplo, yo creo que las 3 leyes fundamentales de la física se aplican para este "todo". Entonces, puedo tener una noción de moralidad objetiva.


Pero entiendo que no hayas llegado a esto aún, porque aún sigues con una noción de "todo" más pequeña, más condicionada por tu mentalidad humana. Tanto que piensas la moralidad no como leyes físicas, sino como "costumbres humanas".


Cada uno a su ritmo, supongo.


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NotaPublicado: 03 Jul 2019, 21:36 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
Mensajes: 286
Gracias por pasar Hipias y Edu. Ya lo discutimos hace unos dias Edu, para mi la materia no tiene sensibilidad, por tanto no entiendo que tratarla de una u otra forma sea mejor.

Expuse esta idea por discord y tras algunas criticas expuse mi propia nocion de lo que es la moralidad objetiva. Quizas haga incapie en algunos puntos para rebatir parte de las criticas que hacian, si veis que se desvia ni caso, no tengo mucho tiempo para revisarlo jeje

Podemos decir que el sufrimiento gratuito (en cualquier individuo o especie, reconozca el concepto de moral o no) es moralmente negativo; por tanto, el placer (y aqui entran experiencias que lo generan como la felicidad, bienestar, satisfaccion, prosperidad, libertad,... que de forma imprecisa uso para expresar la idea mas alla del hedonismo) gratuito es moralmente positivo. Si bien cada individuo experimenta sufrimiento y placer por echos distintos, reducir el sufrimiento universal y aumentar el placer puede tomarse como una moralidad comun. Que un psicopata no reconozca la moralidad negativa del genocidio de otros psicopatas no justifica el genocidio, cada psicopata ha sufrido en su muerte.


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NotaPublicado: 04 Jul 2019, 02:25 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11814
Si para vos la moralidad se define como lo que genera un estado de bienestar, entonces ahí ya tienes lo que es la moralidad para ti. Punto.

Sin embargo, lo que deberías hacer es buscar si esa definición te resuelve algunas incógnitas.

Porque por ejemplo, si yo quiero saber si hacer un doctorado en física es "Bueno" entonces debo preguntarme si me causa bienestar. Digamos que así sería en mi caso.

Ahora, si quiero saber si hacer un doctorado en física es "Bueno" para otro, le tendría que preguntar simplmente si le causa bienestar.

Pero sucede que muchos dirán que NO les causa bienestar. Entonces, hay 2 opciones:

1- No existe una moralidad objetiva para esa sociedad x. Y toda moralidad es subjetiva de cada individuo.

2- Existe una moralidad objetiva pero esa persona aún no logra entenderlo o adaptarse a esa acción Buena.


¿Que crees tú? ¿Cual opción es la verdadera?


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NotaPublicado: 04 Jul 2019, 10:29 
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Registrado: 09 Nov 2018, 17:14
Mensajes: 286
Ninguna las dos del todo, quizas se acerque mas la segunda.

Esta moralidad comun que defino vela por los intereses de todos, pero evidentemente esos intereses son distintos, por lo que una misma accion no es moralmente buena para todos los individuos. Lo moralmente bueno seria darle a cada uno aquello que seria bueno para el. El individuo no tiene por que saber lo que es moralmente bueno para el si tiene menos informacion que tu, como por ejemplo un niño que quiere acariciar a una cobra.

Y profundizando en ello y en su parte menos practicable, cuando lo que es bueno para alguien es al mismo tiempo malo para otro (darle todos los recursos a una sola persona, por ejemplo), deberiamos cuantificar si el sufrimiento generado por la accion es sobrecompensado por el bien que realiza. Como el placer y el sufrimiento son subjetivos (una mismo daño o interes no se experimenta igual en todos) eso sera incuantificable en la mayoria de casos, y por tanto no importaria la decision tomada; pero tenemos una base filosofica sobre la que medir moralmente acciones mas alla de los ideales casi arbitrarios de "libertad" "justicia" y otros tantos "derechos" fundamentales, y en situaciones de evidente perjuicio sobre beneficio (como un lobo que para sotenerse destripa miles de conejos durante su vida) podemos hacer un juicio el impacto moralmente positivo o negativo que tiene la accion en el mundo.

Por definicion, esta moralidad no daria mas importancia a que el placer o el sufrimiento generados se experimenten en uno mismo o en otro, es positivo lo que genera placer (en quien sea, incluidas otras especies animales) y negativo lo que genera sufrimiento.

Parece una norma Etica muy evidente por que lo es, no entra a juzgar acciones especificas o derechos, pero creo que la gente se pierde en las subjetividades de acciones concretas precisamente por no tener presente estas normas que serian fundamentales para juzgarlas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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