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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 06:32 
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socrates escribió:
Jhondoe escribió:
...la ética no puede fundarse en la razón, ¿sentimientos de empatía y consenso social tal vez? Se hace sumamente viable.

[...] ¿acaso no usamos la razón misma para proponer al sentimiento de empatía y consenso social como bases de la ética? ¿Entonces si esta discriminación es fruto de la razón no seguiría la ética basándose irremediablemente de la razón? La razón es como la Hidra a la que se le corta una cabeza y salen dos porque es ella nuestro lenguaje y del lenguaje somos prisioneros.


Muy interesante lo dicho estimado Jhondoe. :idea:

Como dices, posiblemente se vuelva en círculo, una y otra vez, a la razón como punto de apoyo. Pero quisiera profundizar o al menos cuestionarnos sobre los puntos mencionados.

Proponer a la empatía como un punto de apoyo, ¿es realmente un acto de la razón? (la razón se basa en relacionar premisas y sacar conclusiones lógicas).

Tal vez se trate de una valoración intuitiva (elemento ya mencionado).

Y el principio del consenso social, de valorar la voluntad general por sobre voluntades parciales, lo que parecería un principio de justicia (equidad), ¿se apoya nuevamente en la razón? ¿o hay un especie de consciencia moral intuitiva? ¿un valor intuitivo propio de la consciencia humana?

Sólo lo planteo. ¿Qué opináis?


Me parece bien, trabajemos tomando a la empatía como punto de apoyo para la ética. Según Wikipedia (no me gusta trabajar con wikipedia pero como estamos en un ambiente relativamente informal) la empatía es: "la capacidad cognitiva de percibir (en un contexto común) lo que otro ser puede sentir. También es descrita como un sentimiento de participación afectiva de una persona cuando se afecta a otra".

El gran problema que le veo a la empatía como punto de apoyo para la ética es que esta posee muchos grados, lo que produciría en consecuencia desigualdad e injusticia. Volvamos al ejemplo del tranvía, esta vez en el carril principal hay una sola persona, pero resulta que es tu mama y en el carril de mantenimiento hay 5 personas, ¿dejarías la dirección del tren con trayectoria hacia la muerte de tu mama o harías un desvió con dirección a las 5 personas desconocidas? obviamente hay mayor y menor grado de empatía según sea la persona, en consecuencia se darían tomas de decisiones desiguales que conllevarían a la injusticia, lo que ya no sería ético.


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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 06:43 
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socrates escribió:
Tal vez se trate de una valoración intuitiva (elemento ya mencionado).

[...] ¿o hay un especie de consciencia moral intuitiva? ¿un valor intuitivo propio de la consciencia humana?


Jhondoe me adelanto, y le doy una vueltita más al asunto.

---

Supongamos que aceptamos (está por verse vuetra opinión) que exista una intuición (elemento distinto de la razón). La debilidad de esta intuición podría ser la subjetividad. Sin embargo esta subjetividad se compensaría con la objetividad de la razón (que sirve de complemento).

Y la frialdad de la razón se compensa con la humanidad de la intuición, por ejemplo al manifestarse como empatía (compasión ante el sufrimiento ajeno), o como equidad (valorar el consenso social), etc.

No es que se apoyen uno en otro en un círculo vicioso, sino que (teniendo cada cual apoyo propio) se regulan mutuamente (así como los poderes de la democracia), siendo complementarios.

¿opiniones?

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 06:47 
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Jhondoe escribió:
Me parece bien, trabajemos tomando a la empatía como punto de apoyo para la ética. Según Wikipedia (no me gusta trabajar con wikipedia pero como estamos en un ambiente relativamente informal) la empatía es: "la capacidad cognitiva de percibir (en un contexto común) lo que otro ser puede sentir. También es descrita como un sentimiento de participación afectiva de una persona cuando se afecta a otra".

El gran problema que le veo a la empatía como punto de apoyo para la ética es que esta posee muchos grados, lo que produciría en consecuencia desigualdad e injusticia. Volvamos al ejemplo del tranvía, esta vez en el carril principal hay una sola persona, pero resulta que es tu mama y en el carril de mantenimiento hay 5 personas, ¿dejarías la dirección del tren con trayectoria hacia la muerte de tu mama o harías un desvió con dirección a las 5 personas desconocidas? obviamente hay mayor y menor grado de empatía según sea la persona, en consecuencia se darían tomas de decisiones desiguales que conllevarían a la injusticia, lo que ya no sería ético.


Excelente crítica.

Por lo tanto no podemos quedarnos solamente con la razón o solamente con la empatía. Quizás la mejor fórmula es combinar ambos elementos.

¿qué opinais?

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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 07:12 
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socrates escribió:
Por lo tanto no podemos quedarnos solamente con la razón o solamente con la empatía. Quizás la mejor fórmula es combinar ambos elementos.


Sigo pensando en voz alta.

Quizás podamos distinguir 3 elementos por separado.

En un mensaje anterior puse la empatía (bien o mal hecho) como una expresión de intuición. Quizás sea algo diferente.

Entonces tenemos los 3 elementos: razón, empatía e intuición.

Aceptar la validez del consenso social, ¿es un acto racional? Considero que la razón quizás sea insuficiente para determinarlo (alguien podría proponer desde un determinado razonamiento una ética excluyente, aristocrática, o hasta la eugenesia, etc.). Se me ocurre, que quizás la empatía complementaría la frialdad de un sistema excluyente (como el exterminio judío de parte de los nazis).

Aceptar la validez del consenso social ¿constituye entonces un sentimiento de empatía? No necesariamente, en el caso de un afecto personal (como el que has puesto) puede haber más empatía con un individuo que con el veredicto de la mayoría. Aquí, pensar en el imperativo categórico kantiano, pensar en una norma que pueda ser elevada a principio universal, complementaría la subjetividad afectiva.

¿De dónde surge entonces esta aceptación del consenso social como un valor en sí mismo? ¿Podría ser de la mencionada intuición?

---

Si bien no tengo un planteo definido, pues estoy ensayando posibilidades en forma espontánea y desordenada, estoy siguiendo una línea, de no descartar elementos, sino de combinarlos. Una ética que se apoya en varios elementos complementarios. Los cuales no se excluyen, sino que se compensan.

¿opiniones?

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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 20:25 
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Y no me hizo caso haha.

Pero bueno, cada uno pierde el tiempo como quiere, no? xD


Yo primero que nada debatiría el tema de Libre Albedrío vs Determinismo vs Azar. Así, una vez sabido el COMO se dan los comportamientos, entonces pasar LUEGO a reflexionar sobre cuales comportamientos son Buenos o Malos, o cual es Mejor o Peor a otro, y que queremos decir con eso.


Pero bueeee xD


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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 21:49 
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Jhondoe escribió:
Podríamos establecer que una decisión racional no tiene por qué ser una decisión ética.

Me parece más que discutible. Etica sin razón no es ética.

La potencialidad de conciencia del hombre que ante cada situación le permite elegir cual decisión tomar, es la que le plantea de golpe el problema de su responsabilidad ante sus propias decisiones por los efectos que ellas producen en sí mismo, en otros hombres y en el resto de la naturaleza; fenómeno, este, inexistente en los demás animales. Es decir, esta potencialidad de conciencia le plantea al hombre de inmediato el problema del bien y del mal. El fenómeno de la conciencia (libre y reflexiva) en el hombre lleva implícito, por lo tanto, la noción de los valores que asignamos a nuestras decisiones; es decir, del mayor bien que esperamos lograr con ellas, consistente con nuestras aspiraciones que brotan de aquellas potencialidades profundas de nuestra conciencia. Pero también nos damos cuenta de que nuestras acciones afectan o pueden afectar a los demás, a sus posibilidades de lograr el bien que ellos valoran y desean. El problema del bien y del mal tiene, en consecuencia, no sólo relación con nosotros mismos, sino que también con el efecto que nosotros producimos en los demás ante sus posibilidades de lograr los bienes a que ellos aspiran.

No es posible una ética sin un ser consciente (reflexivo - racional - y libre)

Me parece que en tus ejemplos tiendes a confundir racionalidad con egoísmo. El egoísmo es un concepto racional del cual hemos demostrado que sí domina todas nuestras decisiones las consecuencias pueden ser muy nefastas no sólo para los demás sino para nosotros mismos. Gracias justamente a nuestra racionalidad que el egoísmo es neutralizado en tanto dañe a otros o afecte su libertad, porque a fin de cuentas la tortilla se da vueltas una y otra vez impidiéndonos alcanzar estados de paz, necesarios para el logro de mejores condiciones de vida y progreso; amen todas las consideraciones de la igualdad de derechos de todo ser humano que también se fundamentan en la razón.

Racionalidad deberíamos entenderla en términos de la utilización de nuestro conocimiento (aplicación de relaciones de causalidad), para alcanzar nuestros objetivos, previendo las consecuencias que se derivan de esas relaciones de causalidad.


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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 22:21 
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JBELL escribió:
Jhondoe escribió:
Podríamos establecer que una decisión racional no tiene por qué ser una decisión ética.

Me parece más que discutible. Etica sin razón no es ética.

La potencialidad de conciencia del hombre que ante cada situación le permite elegir cual decisión tomar, es la que le plantea de golpe el problema de su responsabilidad ante sus propias decisiones por los efectos que ellas producen en sí mismo, en otros hombres y en el resto de la naturaleza; fenómeno, este, inexistente en los demás animales. Es decir, esta potencialidad de conciencia le plantea al hombre de inmediato el problema del bien y del mal. El fenómeno de la conciencia (libre y reflexiva) en el hombre lleva implícito, por lo tanto, la noción de los valores que asignamos a nuestras decisiones; es decir, del mayor bien que esperamos lograr con ellas, consistente con nuestras aspiraciones que brotan de aquellas potencialidades profundas de nuestra conciencia. Pero también nos damos cuenta de que nuestras acciones afectan o pueden afectar a los demás, a sus posibilidades de lograr el bien que ellos valoran y desean. El problema del bien y del mal tiene, en consecuencia, no sólo relación con nosotros mismos, sino que también con el efecto que nosotros producimos en los demás ante sus posibilidades de lograr los bienes a que ellos aspiran.

No es posible una ética sin un ser consciente (reflexivo - racional - y libre)

Me parece que en tus ejemplos tiendes a confundir racionalidad con egoísmo. El egoísmo es un concepto racional del cual hemos demostrado que sí domina todas nuestras decisiones las consecuencias pueden ser muy nefastas no sólo para los demás sino para nosotros mismos. Gracias justamente a nuestra racionalidad que el egoísmo es neutralizado en tanto dañe a otros o afecte su libertad, porque a fin de cuentas la tortilla se da vueltas una y otra vez impidiéndonos alcanzar estados de paz, necesarios para el logro de mejores condiciones de vida y progreso; amen todas las consideraciones de la igualdad de derechos de todo ser humano que también se fundamentan en la razón.


Hola JBELL, realmente no estoy de acuerdo con tu punto sin embargo agradezco tu disposición a compartir tus ideas, que mejor manera de aprender y expandir nuestras cosmovisiones que desde el dialogo entre posiciones contrarias.

Pienso que no entiendes la razón en su totalidad y solo la entiendes cuando esta es usada para fines progresistas, y es lógico porque veo que te identificas mucho con el progresismo y el positivismo. Realmente no hay ninguna razón para traer el egoísmo al tema y lo explicaré con dos simples ejemplos: un medico que decide matar a un paciente en coma para poder extraerle los órganos y salvar así a 5 pacientes en estado crítico, dos necesitan un riñón, otro el corazón, el siguiente los pulmones y el ultimo el hígado, es una decisión completamente racional pero no es ética, y mucho menos egoísta, otro ejemplo es el de un ladrón que planifica un robo y termina robando un banco para poder costearle el costoso tratamiento médico a su mejor amigo, no es egoísta porque incluso está arriesgando su propia vida pensando en beneficio de otro, esta también es una decisión completamente racional y tampoco es ética. por lo tanto concluyo que no hay ninguna confusión como alegas, si no estas de acuerdo esperaré tu contra argumento con la mejor de las disposiciones.


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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 22:51 
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socrates escribió:
Aceptar la validez del consenso social, ¿es un acto racional?


Pienso que aceptar no amerita necesariamente de la razón, por lo tanto para consensuar tampoco se necesita razonar, porque si es verdad que al ser independiente de la razón esta se hace ideal para ser basamento de la ética, que a su vez será basamento de la razón instrumental, pero el problema es que históricamente se han cometido atrocidades por el consenso social, los linchamientos, saqueos y la xenofobia tienden a ser precedidos por algún tipo de consenso social o colectivo.

Evidentemente el consenso social por si solo acarrearía de vicios, es necesario agregar otro componente que sea contrapeso para evitar estos vicios, al igual que determinamos que la razón debe ser equilibrada por la ética, tal vez la solución sea la estructuración de un circulo de retroalimentación donde cada elemento garantice el funcionamiento equilibrado del otro, la razón siendo vigilada por la ética, la ética por la empatía, la empatía por el consenso social y este a su vez por la razón.


Última edición por Jhondoe el 10 Nov 2017, 22:54, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 22:53 
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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 11 Nov 2017, 00:05 
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Jhondoe escribió:
...tal vez la solución sea la estructuración de un circulo de retroalimentación donde cada elemento garantice el funcionamiento equilibrado del otro, la razón siendo vigilada por la ética, la ética por la empatía, la empatía por el consenso social y este a su vez por la razón.


Esto me ha parecido muy interesante. :!: :!:

Creo que "va por ahí la cosa"... :P

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