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 Asunto: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 08 Nov 2017, 11:48 
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Adorno y Horkheimer abordan el problema de la razón desde el iluminismo en el libro “la dialéctica de la ilustración”, sin embargo me gustaría abordar el tema desde la imposición misma de la razón como fin teleológico, como la que curará todos los males, la que solucionará las guerras y calamidades de la humanidad, esa razón a la que inexorablemente el hombre debe rendirse y tener todo aspecto de su vida por esta regida. La razón vista como lo apolíneo se impuso sobre todas las cosas en la mismísima cuna de la civilización occidental con el pensamiento socrático y su imposición por Platón, como bien describió Nietzsche, antes de Socrates Grecia poseía cierto equilibrio entre lo apolíneo y lo dionisíaco, entre el orden y el caos, entre lo racional e irracional, sin embargo este último fue aniquilado institucionalmente con el nacimiento de la república de Platón y su ejemplo más clásico con Platón expulsando a los poetas y pintores de la polis por alejarse de los cánones socráticos de verdad y racionalidad.
De vuelta al presente Adorno y Horkheimer critican la sociedad moderna y su imposición de lo apolíneo como “lo bueno” y lo dionisíaco como “lo malo” trabajando con lo sucedido en Auswitch y la manera en la que se llevó a cabo, un proceso de aniquilación tan racional y sistematizada que Hannah Arendt en su tiempo dijo que “en Auschwitz no se mataba gente, sino que se fabricaban cadáveres” igualmente las masacres masivas de Hiroshima y Nagasaki con la bomba atómica como creación y logro de la razón.. A esto la escuela de Frankfurd le llama “La razón instrumental”.
Tomando estos ejemplos como premisa, ¿se puede seguir pensando en la razón como un fin? ¿Cómo el único camino para lograr la plenitud del hombre? ¿La razón es buena? ¿Es necesario repensar la razón?


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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 08 Nov 2017, 15:19 
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La razón no sólo es buena; es fundamental. Es lo que nos permite conocernos a nosotros mismos y a nuestro entorno y nos posibilita alcanzar estados futuros deseados. Me parece que no corresponde responsabilizar a la razón de todas esas brutalidades. Verás que si indagas un poco más llegarás a que no ha sido la razón su causa.

Sólo mediante la razón el hombre puede alcanzar consensos que le permitan vivir en paz, armonía y desarrollo, sin abolir para ello su libertad.


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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 01:47 
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Excelente el tema Jhondoe, y aprecio lo bien que lo has iniciado.

Jhondoe escribió:
Adorno y Horkheimer abordan el problema de la razón desde el iluminismo en el libro “la dialéctica de la ilustración”, sin embargo me gustaría abordar el tema desde la imposición misma de la razón como fin teleológico, como la que curará todos los males, la que solucionará las guerras y calamidades de la humanidad, esa razón a la que inexorablemente el hombre debe rendirse y tener todo aspecto de su vida por esta regida.


Ciertamente la ilustración fue un período donde se desarrolló una excesiva fe en la razón:

"La Ilustración fue un movimiento cultural e intelectual europeo (especialmente en Francia, Inglaterra y Alemania) que comenzó en Inglaterra con John Locke y la Revolución Gloriosa, y se desarrolló desde mediados del siglo XVIII, teniendo como fenómeno histórico, simbólico y problemático la Revolución francesa. En algunos países se prolongó al menos durante los primeros años del siglo XIX. Se denominó de este modo por su declarada finalidad de disipar las tinieblas de la ignorancia de la humanidad mediante las luces del conocimiento y la razón. El siglo XVIII es conocido, por este motivo, como el Siglo de las Luces y del asentamiento de la fe en el progreso." (wiki)

Citar:
La razón vista como lo apolíneo se impuso sobre todas las cosas en la mismísima cuna de la civilización occidental con el pensamiento socrático y su imposición por Platón, como bien describió Nietzsche, antes de Socrates Grecia poseía cierto equilibrio entre lo apolíneo y lo dionisíaco, entre el orden y el caos, entre lo racional e irracional, sin embargo este último fue aniquilado institucionalmente con el nacimiento de la república de Platón y su ejemplo más clásico con Platón expulsando a los poetas y pintores de la polis por alejarse de los cánones socráticos de verdad y racionalidad.
De vuelta al presente Adorno y Horkheimer critican la sociedad moderna y su imposición de lo apolíneo como “lo bueno” y lo dionisíaco como “lo malo” trabajando con lo sucedido en Auswitch y la manera en la que se llevó a cabo, un proceso de aniquilación tan racional y sistematizada que Hannah Arendt en su tiempo dijo que “en Auschwitz no se mataba gente, sino que se fabricaban cadáveres” igualmente las masacres masivas de Hiroshima y Nagasaki con la bomba atómica como creación y logro de la razón.. A esto la escuela de Frankfurd le llama “La razón instrumental”.


Muy bueno lo que presentas. La filosofía (en contraste con la mitología) y la modernidad (desarrollo de las ciencias) en contraste con el medioevo teocéntrico podrían tomarse quizás cual "triunfos" de la razón sobre otras facetas de la naturaleza humana.

Sin embargo creo que hoy día contamos con nuevos elementos, quizás algo compensatorios. Uno fue el psicoanálisis. Segundo el reciente aluvión de cultura oriental (filosofías, religiones, música, etc.). Tanto la psicología como las tradiciones orientales ponen al ser humeno en contacto con otras dimensiones de su humanidad.

¿qué opinan?

Citar:
Tomando estos ejemplos como premisa, ¿se puede seguir pensando en la razón como un fin?


Buena pregunta. Pienso en lo personal que la razón es un medio, es decir, un instrumento. Por supuesto puede utilizarse con algún fin en particular. Si quiero resolver un asunto práctico, como planificar un proyecto, la razón me será muy útil.

Un cuchillo me es útil para cortar una cebolla, dos hojas de acero unidas en un eje (tijera) me servirán para cortar una tela, con un bisturí un cirujano puede extirpar un tumor, y un asesino serial puede apiñalar a sus víctimas.

Así la razón puede ser útil a diversos fines. Tanto constructivos como destructivos, nobles como perversos.

Por lo tanto se hace evidente que la razón ha de regularse por algo que sea ajeno a sí misma. Digamos por la ética.

Ahora me pregunto, ¿es válido que la ética se fundamente a su vez en la razón?

Si la ética ha de regular la razón, aquella no debe estar apoyada en ésta. Sería como un régimen autárquico:

"En política un régimen autárquico hace referencia a las dictaduras. Al gobierno de un grupo que posee el poder absoluto del estado, decidiendo las leyes y cambiándolas de acuerdo a sus intereses." (wiki)

En la democracia se propone la división de poderes para que se regulen mutuamente.

Me pregunto ahora qué elemento podría regular a la razón.

Se me ocurren dos propuestas: a) intuición y b) empatía.

a) Sobre la intuición. Hoy mi viejo me muestra un libro de budismo zen que estaba leyendo. Lo tomo en mis manos, abro azarosamente el libro, y me topo con un título que decía: "La vida se ríe de nuestra lógica".

Las tradiciones orientales ponen énfasis en algunos elementos diferentes de la razón. Hacen énfasis la práctica de unas pautas (los cuales conducen, no a una conmprensión teórica de una filosofía conceptual), las cuales conllevarían a un tipo de comprensión de la realidad de tipo "directo". Llamémosle intuición.

b) Sobre la empatía. En diversas ramas de la psicología actual, ponen énfasis en un término que es la empatía. Hay conceptos como inteligencia emocional, inteligencia social, etc. donde se presenta la empatía como una herramienta fundamental.

Creo, a la hora de postular un sistema ético, que dicho sentimiento es muy importante. Sin haberlo estudiado sé que Hume fue uno de los filçosofos que dio un lugar preponderante a los sentimientos como base de una ética.

"Si podemos depender de algún principio que aprendamos de la filosofía es éste, que pienso puede ser considerado cierto e indudable: no hay nada en sí mismo valioso o despreciable, deseable u odioso, bello o deforme, sino que estos atributos nacen de la particular constitución y estructura del sentimiento y afecto humanos." (Hume)

https://www.webdianoia.com/moderna/hume/hume_mor.htm

Citar:
¿Cómo el único camino para lograr la plenitud del hombre?


Creo indudable el aporte de la razón. La modernidad por ejemplo trajo consigo el desarrollo de la democracia (frente a la monarquía) y las ciencias (frente a las supersticiones), resolviendo muchos asuntos prácticos, tanto de la vida social como de la individual.

Sin embargo considero que la razón no puede conducir a la plenitud. Aquí es donde han de entrar otros elementos como bien señalas, cuyas expresiones podrán ser los afectos, las artes, los deportes, la meditación, etc. etc.

Citar:
¿La razón es buena?


Considero que la razón es útil. Por lo tanto es un valor (por su utilidad).

"c) El tercer género de entes lo constituyen los valores: la belleza, la fealdad, la justicia, la injusticia, la utilidad, etc. Se trata de entes muy diferentes de todos los anteriores, y la característica que los separa de ellos reside en que los valores valen: esto significa que frente a ellos no podemos permanecer indiferentes, porque ante un valor siempre se despierta en nosotros una reacción, una respuesta -la valoración o estimación-, que puede ser de adhesión -si el valor es positivo- o de rechazo -si el valor es negativo-. La disciplina que se ocupa del estudio de los valores se denomina axiología.

Hay valores económicos, como la utilidad; valores vitales, como la salud, la enfermedad, la lozanía; valores religiosos, como lo santo y lo demoníaco; valores éticos o morales, como el bien y el mal; valores jurídicos, como la justicia y la injusticia; etc."
(Principios de filosofía, Adolfo Carpio).

http://escuelasuperior.com.ar/instituto ... Carpio.pdf

Como veíamos, la utilidad corresponde a otra clasificación (tipo) de valor que los valores morales (bien o mal).

La razón es útil, y "vale" en tanto su utilidad. Pero no corresponde a la denominación de "valor ético". Creo que la ética, en este caso, se puede analizar en el uso que se hace de dicha herramienta (la razón).

¿Qué opinan?

Citar:
¿Es necesario repensar la razón?


Sin duda. Muy interesante el hilo y los planteos camarada Jhondoe. ;)

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 07:43 
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Hola, yo te tiro un consejo, vos, como todos, hace lo que se te antoje:

No pierdas el tiempo reflexionando sobre que es bueno o malo en particular, sino que vayas a la cuestión desde raíz: Que es el Bien y el Mal? a que le llamás eso.

Solamente una vez que tengas una noción general, podrás aplicar esa noción general a los casos particulares.

Es que para razonar la noción general ya conoces muchos ejemplos particulares de cosas buenas o malas, según vos y según la mayoría, etc, como para tener con que jugar para razonar por tu cuenta la generalización de todos los casos.


Pensá cientificamente. No pierdas el tiempo en casos particulares.


Se presentan muchas distracciones en este camino del saber....


No se, leeme como un loco, leeme como un genio, pero pensalo un segundo extra a lo que te digo y luego piensa por qué surge la tentación de no hacerme caso xD


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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 22:33 
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Hola Johndoe, gran tema el que propones.
Johndoe escribió:
me gustaría abordar el tema desde la imposición misma de la razón como fin teleológico, como la que curará todos los males, la que solucionará las guerras y calamidades de la humanidad, esa razón a la que inexorablemente el hombre debe rendirse y tener todo aspecto de su vida por esta regida.
¿Debe regirse toda la vida humana desde perspectivas estrictamente "racionales"? Yo daría un rotundo NO a esa pregunta, pero antes de justificarme quiera rebatir algunas cosas que se han dicho.

JBell nos dice
JBell escribió:
Sólo mediante la razón el hombre puede alcanzar consensos que le permitan vivir en paz, armonía y desarrollo, sin abolir para ello su libertad.
¡En desacuerdo! Si tomamos la razón como el gran criterio para conducir la vida pública, entonces... ¿qué sucede? Sucede que otros elementos que son tan humanos como la razón quedan en un segundo plano. En concreto, la fe (entendiendo por ella un tipo de conocimiento meta-racional compatible con el conocimiento racional) queda relegada a lo "privado" y deja de ocupar un lugar "público" en la sociedad. Me llama la atención que un cristiano como tú, JBell, sugiera a la razón como la mejor forma de alcanzar consensos.

Sin embargo, la fe entendida como un tipo de conocimiento que se le ofrece a todos y al que cualquiera puede adherir sin sacrificar su inteligencia, es, en realidad, lo que debería unir a los pueblos y naciones. ¿Por qué? Porque la razón si no tiene un contrapeso (como bien aludió Socrates) queda a su arbitrio y pasan los seres humanos a ser objetos unos de otros porque la razón no puede fundamentar la ética. Si vemos al hombre desde una analítica solo racional, entonces descubrimos que el hombre es un animal más en el universo del mismo modo que lo es un perro, un gato, etc. Desde la razón, ¿qué es el hombre? (por cierto, nadie respondió a mi tema titulado así). Una de dos: o es materia o es más que materia. Si es materia, entonces podemos hacer con él lo mismo que hacemos con la materia: utilizarla para nuestros fines; si no es solo materia, entonces merece un respeto sagrado.

Socrates nos dice
Citar:
Buena pregunta. Pienso en lo personal que la razón es un medio, es decir, un instrumento. Por supuesto puede utilizarse con algún fin en particular. Si quiero resolver un asunto práctico, como planificar un proyecto, la razón me será muy útil.
La razón yo diría que es una luz (la otra luz es la fe) que nos guía por la oscuridad, y nos permite organizar el mundo. Pero, ¿el mundo es en su esencia caos o es orden? Si es caos, entonces la razón tiene el deber de poner orden allí donde no lo hay para hacer de este mundo un lugar más habitable (aunque en el fondo no lo sería de verdad, si es que decimos que en esencia el mundo es caos). Si el mundo es orden, entonces la razón sólo saca a la luz lo que en esencia es "logos". Si el mundo es orden, todo el pensar del hombre es re-pensar lo que ya antes fue pensado. Esta última es la opción de la fe cristiana.
socrates escribió:
En la democracia se propone la división de poderes para que se regulen mutuamente.
Sí, y la razón también necesita un contrapeso porque desde ella no se puede fundamentar la ética.
socrates escribió:
Me pregunto ahora qué elemento podría regular a la razón.
Sin haberlo estudiado sé que Hume fue uno de los filçosofos que dio un lugar preponderante a los sentimientos como base de una ética.
Sí, pero los sentimientos van y vienen y dos personas pueden tener sentimientos contradictorios sobre una misma cuestión, por eso ellos no pueden ser el soporte de la razón a la hora de fundamentar la ética.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 22:39 
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Anónimo escribió:
No se, leeme como un loco, leeme como un genio...


O más bien como (a) un alucinado: offtopic-general/edu-lsd-t8433.html

PD: Edu y Anónimo son la misma persona, resulta que se cambió el nombre de usuario.

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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 22:54 
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FelinoVeloz escribió:
socrates escribió:
Me pregunto ahora qué elemento podría regular a la razón.
Sin haberlo estudiado sé que Hume fue uno de los filósofos que dio un lugar preponderante a los sentimientos como base de una ética.
Sí, pero los sentimientos van y vienen y dos personas pueden tener sentimientos contradictorios sobre una misma cuestión, por eso ellos no pueden ser el soporte de la razón a la hora de fundamentar la ética.


Buena crítica. Los sentimientos son subjetivos.

Sin embargo considero que existe una forma de abordarlos con objetividad. Por ejemplo, si 99 de 100 personas sienten compasión ante el espectáculo de ver sufrir una criatura inocente, entonces podemos sacar una regla: "causar sufrimiento en una criatura inocente constituye un mal".

De hecho, lo que comencé a mirar del "Contrato social" de Rousseau, plantea algo como eso (es decir un sistema democrático), tomándose en cuenta la "voluntad colectiva" (las diferencias de las "voluntades particulares" quedan promediadas en una "voluntad general").

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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 23:16 
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FelinoVeloz escribió:
...la fe entendida como un tipo de conocimiento que se le ofrece a todos


Me parece interesante la fe como complemento de la razón, pero en todo caso a nivel individual, y no así a nivel social.

Luego, la fe individual es un asunto subjetivo. O bien obedece a cuestiones geográficas, culturales, etc.

Dices que la fe se le ofrece a todos. El problema con esto es que a la gente que vive en medio oriente se le ofrece predominantemente la fe islámica, a los chinos la fe budista, etc. Y no hay un criterio objetivo con el cual elegir una fe entre otras. Finalmente está el agnóstico y el ateo que tienen derecho a no adherir a ninguna fe (adherir a creencias religiosas).

---

Respecto de conductas morales, es decir, de la valoración de las conductas humanas como buenas y malas, considero necesario que la sociedad establezca códigos de ética. Por ello se generan consensos (democráticamente), como antes había mencionado.

Respecto de los valores religiosos considero que se han de respetar las diferencias, sin imponer ninguna en particular, o incluso respetando al no creyente. Finalmente es imposible realizar un "promedio" de "valoraciones religiosas" (como sí se puede hacer respecto de valoraciones morales). El ejemplo está en las escisiones existentes en el seno de una misma religión (por ejemplo en el cristianismo, donde no hay consenso en cuestiones de fe).

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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 23:41 
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Hola amigo socrates
socrates escribió:
Buena crítica. Los sentimientos son subjetivos.
Sin embargo considero que existe una forma de abordarlos con objetividad. Por ejemplo, si 99 de 100 personas sienten compasión ante el espectáculo de ver sufrir una criatura inocente, entonces podemos sacar una regla: "causar sufrimiento en una criatura inocente constituye un mal".
De hecho, lo que comencé a mirar del "Contrato social" de Rousseau, plantea algo como eso (es decir un sistema democrático), tomándose en cuenta la "voluntad colectiva" (las diferencias de las "voluntades particulares" quedan promediadas en una "voluntad general").
Pues me quedo pensando...

Debo decir que no me parece un buen criterio considerar lo que dice la mayoría para determinar si algo es verdad. Tomemos el ejemplo que diste. ¿Se puede extraer una regla universal y necesaria dependiendo del puro consenso (aunque sea incluso de un 99%)? Yo diría que no. Si tomamos en cuenta a Kant (autor que estoy estudiando), para que una regla sea universal y necesaria (por ejemplo la siguiente regla: causar sufrimiento inocente es un mal) debe ser sintética a priori. Y por ser a priori no depende de lo que diga la mayoría, incluso si es de un 99%. Para Kant (y en esto estoy de acuerdo con él) todo juicio (predicar algo sobre algo) para que sea universal y necesario debe ser al margen de toda experiencia, es decir "a priori".

De hecho, muchos siglos la mayoría creyó que la tierra era plana, y no lo era. Lo mismo se puede decir sobre alguna regla extraída de la experiencia: muchas cosas se han creído buenas pero hoy son malas... la esclavitud sin ir más lejos.

Respecto a las voluntades particulares, colectivas y generales... no sé que decir, porque no he estudiado a fondo a Rousseau. Pero Rousseau es algo ingenuo cuando postula que el hombre nace bueno y la sociedad lo corrompe (eso me han enseñado de rousseau), así que no me fiaría de sus ideas sociales. Si la forma de pensar al hombre de rousseau es errónea, entonces me imagino que su sistema social también lo es...pero tendría que estudiarlo a fondo para pronunciarme.

socrates escribió:
Me parece interesante la fe como complemento de la razón, pero en todo caso a nivel individual, y no así a nivel social.
Luego, la fe individual es un asunto subjetivo. O bien obedece a cuestiones geográficas, culturales, etc
No creo que la fe sea un asunto subjetivo y por ende privado, y esto lo digo a pesar de que yo sea católico. Yo creo que la fe tiene valor social, público y objetivo no porque yo sea católico, sino porque soy un ser humano que razona y busca la verdad. En otras palabras, no lo digo porque sea católico, sino que soy católico porque de hecho así lo pienso.

A ver, si yo soy católico es porque me parece que lo que se postula es verdad. Y digo que es "verdad" en un sentido tomista: los juicios que se me presentan, a saber, 1) Iglesia= fundada por Cristo 2) Cristo= enviado por Dios 3) Dios existe... son correctos en el sentido de que la cosa inteligida (los juicios referentes a la Iglesia, Cristo y Dios) se adecua con la cosa en sí (¡con la realidad válida para todos los hombres de todos los tiempos!).

El cómo llego a saber que los juicios del cristianismo son verdaderos daría para un tema en sí mismo, pero quiero subrayar que las cosas son verdad independientemente de lo que diga la gente. La gente tiene el deber de adecuarse a la verdad. Y por eso antes de establecer una ética hay que establecer primero qué es el hombre, porque siempre tratamos a las cosas según lo que son.

(por eso abordé un tema "¿qué es el hombre?" que nadie pescó)

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 Asunto: Re: ¿La razón es buena?
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 00:06 
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FelinoVeloz escribió:
Hola amigo socrates
socrates escribió:
Buena crítica. Los sentimientos son subjetivos.
Sin embargo considero que existe una forma de abordarlos con objetividad. Por ejemplo, si 99 de 100 personas sienten compasión ante el espectáculo de ver sufrir una criatura inocente, entonces podemos sacar una regla: "causar sufrimiento en una criatura inocente constituye un mal".
De hecho, lo que comencé a mirar del "Contrato social" de Rousseau, plantea algo como eso (es decir un sistema democrático), tomándose en cuenta la "voluntad colectiva" (las diferencias de las "voluntades particulares" quedan promediadas en una "voluntad general").
Pues me quedo pensando...

Debo decir que no me parece un buen criterio considerar lo que dice la mayoría para determinar si algo es verdad.


No dije que lo que diga la mayoría sea una verdad, sino un acuerdo social (por ejemplo, como en este caso) en valoraciones morales. Es al menos el fundamento de la democracia, la legitimación está en el consenso.

Citar:
Pero Rousseau es algo ingenuo cuando postula que el hombre nace bueno y la sociedad lo corrompe


De acuerdo.

Citar:
así que no me fiaría de sus ideas sociales.


No utilicemos la falacia de autoridad en forma inversa. Lo que dice un autor no es verdadero porque él lo diga (por el prestigio que tenga), ni tampoco todo lo que dice es falso por estar equivocado en alguna idea.

Hemos de analizar sus argumentos o cuestionarlos en sí mismos, ¿no te parece?

Citar:
Si la forma de pensar al hombre de rousseau es errónea, entonces me imagino que su sistema social también lo es...pero tendría que estudiarlo a fondo para pronunciarme.


Entiendo la crítica. Si partimos de premisas o axiomas falsos, todo nuestro razonamiento parte de bases equivocadas, por lo que se desmorona todo el castillo.

En este caso no me apresuraría a invalidarlo tan rápidamente. Es decir, por no compartir una idea particular desacreditarlo a nivel general. Considero que Rousseau tiene muchos elementos que son vigentes al día de hoy.

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