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 Asunto: Re: Símbolos, rituales, costumbres y valores
NotaPublicado: 21 Jul 2017, 20:38 
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JBELL, concuerdo contigo en todo lo expuesto, eres un claro ejemplo de símbolos, rituales y costumbres vividos por fuera y por dentro, pero muy especialmente en las relaciones.
Siendo la familia el núcleo que constituye a las sociedades, no me queda ninguna duda de que eres también un ciudadano ejemplar y así mismo lo son tus hijos y quienes vendrán.

Pienso que unas mejores condiciones para que ese mismo ejemplo se multiplique de manera global sería eliminar de los valores cívicos todos los que sean de corte nacionalista.

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 Asunto: Re: Símbolos, rituales, costumbres y valores
NotaPublicado: 21 Jul 2017, 20:47 
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Gonzalo escribió:
Por supuesto que no, el problema es que un simbolismo exacerbado se usa para encubrir los actos de esas personas, se aprovechan del amor natural al lugar natal y a la patria para ensalzarlo en un discurso que no se logra concretar en la realidad y como tienen un aparato mediático enorme la gente termina creyendo que lo importante es defender a quienes dicen defender "la patria".


Claro. Sucede que los políticos corruptos (prácticamente la mayoría) todo lo utilizan maquiavélicamente para sus planes: imagen, símbolos, discursos, campañas, negociados, control de los medios, arreglos con los sindicalistas, con los jueces, con los poderes económicos privados, etc. etc.

Citar:
Por supuesto, de ahí la importancia de que el ritual de "honrar a la patria" esté directamente relacionado a actos concretos con que se honra y se respeta no al símbolo sino a lo que éste representa, a los ciudadanos, a los bienes comunes, a las instituciones y no a abstracciones nacionalistas como el escudo, la bandera, el himno, los próceres, etc.


De acuerdo pero una cosa (el respeto concreto a los ciudadanos, al barrio, a los vecinos, etc.) no implica excluir lo otro (respeto a los símbolos). Quizás los últimos no sumen ni resten demasiado. Son un agregado.

Citar:
Ni yo soy un acérrimo detractor de los símbolos y rituales; al contrario, reflexiono sobre el valor de aquéllos en cuanto y en tanto estén realmente llenos de contenido y sujetos a realidades humanas, a relaciones sociales reales, más con gente viva y menos con "héroes" del pasado, utilizados hoy en día para que el gran rebaño luche y sufra por el beneficio de unos pocos pastores.


Estoy de acuerdo.

Esto (de los héroes) me trae una reflexión extrapolada respecto de la religión.

En las religiones cristianas evangélicas no se adora a los santos. Los católicos por otro lado toman a los santos como ejemplos vivos de los ideales, los que nos pueden ayudar a querer imitarlos, o bien nos permiten ver esos ideales éticos llevados a la práctica, lo que nos permite entenderlos mejor. Además de sentir estímulo al ver que se pueden llevar a la práctica.

Algo parecido pasa con los íconos. Para distintas ramas religiosas (judíos, islámicos y cristianos evangélicos) la iconografía constituye una idolatría, un pecado.

Por otro lado una vez escuché una fundamentación por parte de un sacerdote ruso (cristianismo ortodoxo). Dijo, "tú tienes fotos de tu familia, porque los amas, y al ver sus fotos te acuerdas de ellos, te sientes en su presencia. Así mismo nosotros tenemos imagenes (íconos) de los santos, para sentirnos en su presencia y compañía".

---

Conclusión: si los íconos, símbolos, ritos, etc. nos ayudan a practicar los ideales que encierran-representan en nuestras vidas concretas, tienen valor.

Si por el contrario, tales símbolos, ayudan a ocultar un actuar corrupto, mezquino y egoísta, entonces se vuelven contrarios a la verdad, una herramienta del mal.

No falta ver esto en la historia de la religión ("santa inquisición", "guerras santas", etc.).



Citar:
Citar:
PD: Me pareció que los guardias ecuatorianos tienen una gran semejanza estétca con los granaderos a caballo de San Martín.
Claro, acá se encontraron Bolívar y San Martín.
Spoiler: show
Imagen


Eso fue en 1822 y la creación de los granaderos fue en 1812. Por lo tanto los ecuatorianos (la estética de sus uniformes) será copia de la de los granaderos.

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 Asunto: Re: Símbolos, rituales, costumbres y valores
NotaPublicado: 21 Jul 2017, 21:26 
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Gonzalo escribió:
Pienso que unas mejores condiciones para que ese mismo ejemplo se multiplique de manera global sería eliminar de los valores cívicos todos los que sean de corte nacionalista.

Hola Gonzalo, tantas lunas. Si, ciertamente concuerdo que ningún nacionalismo excede la dignidad humana. Pero ello, a mi juicio, y en tanto no se atente contra esa dignidad, no le resta sentido a los ritos asociados a un país y su historia. Uno puede sentirse orgulloso de su familia sin menospreciar a otras familias. Es sólo un tema de vida y raíces en común; de identidad. El nacionalismo en tanto elemento de superioridad y de antagonismo es lo que se debe erradicar.


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 Asunto: Re: Símbolos, rituales, costumbres y valores
NotaPublicado: 21 Jul 2017, 21:28 
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JBELL escribió:
Si, ciertamente concuerdo que ningún nacionalismo excede la dignidad humana. Pero ello, a mi juicio, y en tanto no se atente contra esa dignidad, no le resta sentido a los ritos asociados a un país y su historia. Uno puede sentirse orgulloso de su familia sin menospreciar a otras familias. Es sólo un tema de vida y raíces en común; de identidad. El nacionalismo en tanto elemento de superioridad y de antagonismo es lo que se debe erradicar.


De acuerdo.

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 Asunto: Re: Símbolos, rituales, costumbres y valores
NotaPublicado: 21 Jul 2017, 21:37 
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socrates escribió:
Sucede que los políticos corruptos (prácticamente la mayoría) todo lo utilizan maquiavélicamente para sus planes: imagen, símbolos, discursos, campañas, negociados, control de los medios, arreglos con los sindicalistas, con los jueces, con los poderes económicos privados, etc. etc.
Recuerda que antes mencioné la cuestión de la manipulación. Me gustaría que vuelvas sobre esto: ¿Qué sería de esas personas si no pudieran usar esos símbolos? ¿a qué crees que tendrían que apelar para ser aceptados mayoritariamente por el pueblo?

Citar:
De acuerdo pero una cosa (el respeto concreto a los ciudadanos, al barrio, a los vecinos, etc.) no implica excluir lo otro (respeto a los símbolos). Quizás los últimos no sumen ni resten demasiado. Son un agregado.
Creo que no suman nada. Es decir, cuando pienso en lo que suman, todo lo encuentro negativo. Al menos en los llamados símbolos patrios. Puedes respetar a los amigos, vecinos, ciudadanos y al resto de personas sin ellos. Incluso hay quien no respeta a otros por el solo hecho de asociarlo a una nación particular.
Quizás están bien para vestir a los deportistas en las competencias olímpicas, pero con ponerles diferentes colores y llamarlos por sus nombres bastaría, hasta le haría más mérito al que suda.
Spoiler: show
Por ejemplo hoy, es noticia que la marchista Glenda Morejón ganó medalla de oro en Kenia para Ecuador.
En la competencia se dice que "ganó Ecuador". Su beca es de $60 al mes. Aquí están los zapatos con los que entrenaba:
Imagen

En este caso la medalla de oro es un símbolo lleno de contenido pero el triunfo de Ecuador es una farsa.

Citar:
Esto (de los héroes) me trae una reflexión extrapolada respecto de la religión.
Claro, más manipulación y posibilidad de pensar que se tienen ciertos valores por que se tiene un símbolo o porque se repite un ritual.
Nuevamente piensa ¿qué sería de esas religiones si no existieran esos símbolos y esos rituales?


Citar:
Conclusión: si los íconos, símbolos, ritos, etc. nos ayudan a practicar los ideales que encierran-representan en nuestras vidas concretas, tienen valor.
Si por el contrario, tales símbolos, ayudan a ocultar un actuar corrupto, mezquino y egoísta, entonces se vuelven contrarios a la verdad, una herramienta del mal.
¿Y qué hacemos con el chico que no se quiere sacar la gorra?

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Citar:
Eso fue en 1822 y la creación de los granaderos fue en 1812. Por lo tanto los ecuatorianos (la estética de sus uniformes) será copia de la de los granaderos.

Claro, ni Bolívar ni San Martín fueron ecuatorianos. (Por cierto, he escuchado del primero que fue un libertador, pero también un déspota y un tirano.)
Acá tuvimos al mariscal Sucre, que dio también nombre al Sistema Unitario de Compensación Regional, muy apto para el lavado de activos.

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 Asunto: Re: Símbolos, rituales, costumbres y valores
NotaPublicado: 21 Jul 2017, 22:11 
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Gonzalo escribió:
Recuerda que antes mencioné la cuestión de la manipulación. Me gustaría que vuelvas sobre esto: ¿Qué sería de esas personas si no pudieran usar esos símbolos? ¿a qué crees que tendrían que apelar para ser aceptados mayoritariamente por el pueblo?


Algo se inventarían, los políticos (que han llegado al poder) son muy hábiles.

Citar:
Citar:
De acuerdo pero una cosa (el respeto concreto a los ciudadanos, al barrio, a los vecinos, etc.) no implica excluir lo otro (respeto a los símbolos). Quizás los últimos no sumen ni resten demasiado. Son un agregado.
Creo que no suman nada.


ok, respeto tu opinión. En mi caso no sé si sería tan drástico. Me identifico más con la postura moderada de JBell.

Citar:
Nuevamente piensa ¿qué sería de esas religiones si no existieran esos símbolos y esos rituales?


Interesante pregunta. Parece ser que el ser humano tiene una tendencia, sino a reproducir, a crear símbolos y rituales.

Apareció el buda como una contrapartida del hinduismo, dejando de lado los dioses, la mitología y los rituales, poniendo énfasis en el control práctico de la mente y alguna cuestión ética práctica para la vida.

Luego ahora hay corrientes de budismo que ponen flores en un altar con una estatua del buda.

E incluso como vemos (en este presente hilo), de los rituales religiosos se pasó a los rituales laicos.

Citar:
¿Y qué hacemos con el chico que no se quiere sacar la gorra?


Para mí es más importante que sea buen compañero. Por eso justamente inicié este hilo, pues no deja de ser algo artificial (el hecho de pensar que el tener o no tener gorra implica respeto o falta de respeto a un "símbolo nacional", y éste con un valor que no deja de ser relativo como queda demostrado en estas reflexiones).

Citar:
Claro, ni Bolívar ni San Martín fueron ecuatorianos. (Por cierto, he escuchado del primero que fue un libertador, pero también un déspota y un tirano.)


Todo puede tener distintas lecturas, interpretaciones y matices. En la historia está lleno de conquistadores que se quedaron en el poder. De hecho a San Martín en Perú (luego de vencer allí a los realistas) le ofrecieron cargos. Él no los aceptó.

Creo que a la historia hay que leerla en su época, de lo contrario podríamos decir que era un pedófilo. Ya que Remedios al casarse tenía 14 años y San Martín 34.

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 Asunto: Re: Símbolos, rituales, costumbres y valores
NotaPublicado: 21 Jul 2017, 22:29 
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De hecho Gonzalo a ti te gusta Jung, quien ha hablado bastante de "El hombre y sus símbolos", no sé que nos podría aportar el psicólogo Suizo a todo esto.

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 Asunto: Re: Símbolos, rituales, costumbres y valores
NotaPublicado: 21 Jul 2017, 22:33 
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Me queda la sensación de que se podría reflexionar un poquito más sobre la utilidad de los símbolos patrios o el prescindir de ellos.
He planteado dos líneas de reflexión (el uso en la política y lo que suman o restan) en las que me parece que te quedaste corto.
A los políticos les quedarían sus actos y discursos ideológicos. Yo he pensado en lo que suman y solo encontré que restan.
En fin, no es lo mismo sacarse la gorra (o dejársela) sabiendo por qué (y para qué) uno se saca la gorra (o se la deja).

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 Asunto: Re: Símbolos, rituales, costumbres y valores
NotaPublicado: 21 Jul 2017, 22:47 
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Jung decía "El símbolo está vivo sólo mientras esté preñado de significado".
Por lo demás vendría a explicar por qué es un arma tan poderosa de manipulación y a criticar duramente al símbolo "muerto".
http://www.scielo.org.ar/scielo.php?scr ... 2000200005

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 Asunto: Re: Símbolos, rituales, costumbres y valores
NotaPublicado: 21 Jul 2017, 22:50 
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Gonzalo escribió:
Me queda la sensación de que se podría reflexionar un poquito más sobre la utilidad de los símbolos patrios o el prescindir de ellos.
He planteado dos líneas de reflexión (el uso en la política y lo que suman o restan) en las que me parece que te quedaste corto.


Adelante entonces. Seguid reflexionando y compartiendo miradas. :)

Citar:
A los políticos les quedarían sus actos y discursos ideológicos. Yo he pensado en lo que suman y solo encontré que restan.


Si el político es corrupto, luchará por sus fines mezquinos con o sin símbolos. Se servirá del dinero (comprar gente), los medios, el discurso o lo que fuere.

Lo malo entonces no está en el símbolo sino en el uso (noble-inocente o mezquino) que se les dé.

Citar:
En fin, no es lo mismo sacarse la gorra (o dejársela) sabiendo por qué (y para qué) uno se saca la gorra (o se la deja).


Claro.

Y se trata también de convenciones. Se considera un gesto de respeto esperar a que se sienten todos para empezar a comer. Se toma tal "gesto" como una valoración de los otros. Quizás sea arbitrario (al menos que haya poca comida y el que empieza último vaya a quedarse con hambre :mrgreen: ).

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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