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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 03:55 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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En este momento no lo leeré, pero ya te digo que un link vale más que las citas, porque las citas te pueden acusar más fácil de estarlas inventando, como sería esta:
JBELL escribió:
Yo soy argentino.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 04:06 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
JBELL escribió:
Por lo mismo leí tu blog dónde expones el tema (http://jackrational.blogspot.com.es/201 ... cepto.html). Dices textualmente:

"En mi opinión, los dos argumentos principales contra el libre albedrío son.-

- Toda decisión proviene de unas causas.
- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior."

Me estás tomando el pelo Tachi? Cita y link; ambos. Tachi, sigues cometiendo el mismo error. ¿Por que no consideras las recomendaciones que te hacen los demás? Mejorarías muchísimo.

JBELL escribió:
Yo soy argentino.

Igual debo reconocerte que en el fondo todos llevamos un argentino por dentro ... ;)


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 06:47 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
Una dudita: ¿catalogarías a la educación como una forma de autoritarismo o manipulación?


Sin duda en la Educación formal hay una relación asimétrica. Está pautado que el docente, y las mismas normas de la escuela, tienen una autoridad sobre el alumno. Es un acuerdo social. Esto lo delata muy bien Foucault ("Vigilar y castigar").

Pero creo que la finalidad (e intencionalidad) es diferente. El manipulador o el autoritario somete o domina para conseguir sus fines egoístas, sin pensar ni tener en cuenta el beneficio del otro.

La escuela y todo buen docente, aun con las imperfecciones personales o del propio sistema, realiza su práctica (uso de autoridad conferida por el sistema) con el fin de hacer un bien al educando. Uno sin duda influye. Pero con el fin de favorecer el desarrollo de la personalidad del niño (y de un futuro ciudadano). O incluso influir para que el niño desarrolle la reflexión, un pensamiento crítico. Además de favorecer el aprendizaje de los alumnos de contenidos y procedimientos básicos y necesarios para que se desenvuelvan en la sociedad.

Interesante tema de reflexión.

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 06:56 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Su texto:
"Él dice que ha leído mis argumentos para atacar el libre albedrío y que son.-
- Que para ser libre una decisión debe ser incausada."

Tu texto:
"Que pare ser libre debe ser incausado"

Hay una diferencia (sin contar la e), me gustaría explicarla mediante una analogía pero no se me ocurre. Lo claro es que uno habla de decisiones y el otro de personas (o al menos no veo cómo algo masculino como "incausado" pueda referirse a algo femenino como "decisiones"; si fuese incausadas no problem).

Este link que das:
http://jackrational.blogspot.com.es/201
me termina llevando a:
http://jackrational.blogspot.com.uy/201
el cual dice arriba:
Citar:
Blog de un ateo renacido
Dedicado a presentar argumentos para refutar las pretensiones de quienes se erigen como representantes o intermediarios del "creador del universo", y que desde esa posición ilegítima intentan dictar normas y controlar la vida de sus congéneres.
Y más abajo:
Citar:
Lo sentimos, la página que estabas buscando en el blog no existe.
Tal vez es inaccesible en mi país, fue borrado, o hay algo mal con el link, porque de hecho cuando cito tu mensaje lo que me aparece es:
Código:
http://jackrational.blogspot.com.es/201 ... cepto.html
Que al intentar entrar me dice lo mismo, pero algo me parece que está mal porque nunca vi un link con espacios. Una vez vi a Nil comentar que un link suyo se copiaba mal aquí, no sé, copialo y ponlo en
[*code]acá[*/code]
sin los * a ver qué sale.

Tampoco sé si es su blog. Si me puedes hacer llegar a la página que dices investigaré más, sino quizá lo haga por mi cuenta pero por ahora espero por ti.

En cuanto a la 3 no veo las preguntas que dices que él hizo, así que no sé sobre eso.

Este link que citas que pone Riskov:
filosofia-general/libre-albedrio-pseudoconcepto-t8288.html#p183231
Me es inaccesible. Dice:
Citar:
No se puede acceder a este sitio web

No se ha podido encontrar el servidor de la página filosofia-general (DNS address).
ERR_NAME_NOT_RESOLVED
Al borrarle la parte del p1 y demás, llegué a este tema:
filosofia-general/libre-albedrio-pseudoconcepto-t8288.html

Y pude ver el link en cuestión:
http://jackrational.blogspot.com.uy/201 ... cepto.html

Por las dudas:
Código:
http://jackrational.blogspot.com.uy/2017/08/191-libre-albedrio-un-pseudoconcepto.html
Creo que el problema es que lo copiaste seleccionando el mensaje en vez de citarlo y copiar la cita.

Nota sobre el spoiler: Confusión propia, disculpas.
Spoiler: show
Mira, he puesto causas en el buscador de Chrome y me aparece:
Citar:
Partimos de la premisa aceptada de que toda decisión está relacionada con unas causas; sin causas, sin estímulos, con apatía absoluta, no se pueden tomar decisiones que nos interesen.
En fin, no voy a copiar las 24 veces, para eso copio el texto entero y es al pedo porque ya pusimos el link. El caso es que esto:
Citar:
Toda decisión proviene de unas causas.
Eh... sí, también aparece, aunque no al inicio. Buscad "proviene" o el mensaje escrito en este momento:
5 de agosto de 2017, 08:19

Entonces él sí lo dijo, él ha estado mintiendo, quizá porque no se dió cuenta de haberlo escrito o who knows. Y sino lo puso como sarcasmo pero no parece. La verdad pensé que era determinista, pero si ser determinista le parece algo distinto a ser predeterminado, es que no pensamos igual. Otra cosa es el fatalismo, a lo mejor habla de eso, pero el determinismo implica predeterminismo porque ya todo está dado. La diferencia entre fatalismo y determinismo es que el 1ero ocurriría sin importar lo que se haga, es decir, incluso suponiendo que se pudieran hacer cosas diferentes. Igual eso no es el tema.
Pero...

Revisando su mensaje veo que yo no había entendido mal. No mintió, él admite haberlo escrito:
Citar:
Lo cual se encuentra, no en la exposición inicial del tema donde explico detalladamente la tesis, sino en los comentarios breves posteriores y sacado fuera de contexto.


Nota del spoiler, más confusión, disculpas.
Spoiler: show
El tema es que me mareo un poco (estoy leyendo el post inicial de Riskov):
Citar:
El manipulador insiste en que yo he dicho lo anterior (la segunda acusación), ahora olvidando la primera acusación que me hizo; que yo dije:
- Que para ser libre una decisión debe ser incausada.
No entiendo esta parte.

A ver, Riskov, dicho de modo rápido sucedió así (me corriges si me equivoco):
Riskov:
Partimos de la premisa aceptada de que toda decisión está relacionada con unas causas; sin causas, sin estímulos, con apatía absoluta, no se pueden tomar decisiones que nos interesen.
etc, etc.
JBELL:
Has dicho:
Citar:
- Que para ser libre una decisión debe ser incausada.
- Que para ser libre debe tomar malas decisiones, esto es elegir una alternativa que no es la mejor.
- Y que para ser libres nos debe hacer eternos.
Riskov:
No.
JBELL:
Has dicho:
Citar:
En mi opinión, LOS DOS ARGUMENTOS principales CONTRA el libre albedrío son.-
- Toda decisión proviene de unas causas.
- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior.

Riskov:
Te explico:
Citar:
Que "toda decisión está relacionada con unas causas" es una premisa.
- Que "las causas son determinadas; de las varias alternativas, elegimos la que nos parece mejor" es una conclusión.

Tachi: Tu explicación no me cuela en todo esto, pero bue, sigamos.

Ahora viene lo que no entiendo:
Citar:
El manipulador insiste en que yo he dicho lo anterior (la segunda acusación), ahora olvidando la primera acusación que me hizo; que yo dije:
- Que para ser libre una decisión debe ser incausada.


Riskov
Citar:
El manipulador insiste en que yo he dicho lo anterior (la segunda acusación)
Que sí lo has dicho, si te refieres a lo que has dicho en comentarios en tu blog.

...Ya entendí. Pero ¿para qué quieres que él la recuerde? xDDDDDDDDDDDDD

Citar:
El manipulador rechaza SIEMPRE afrontar mi verdadero argumento; lo elimina. Insiste en inquirirme sobre el falso argumento, el manipulado, el que él se inventa para ponerme entre la espada y la pared.-
Pero no se lo inventa, tú lo has escrito. Lo que sí hace es tomar ese y no el 1ero, pero no sé por qué tanto problema. ¿Qué problema tiene lo 2ndo que escribiste? ¿lo expresaste mal? Pues di que lo expresaste mal y ya está, en eso tiene razón él. Si lo escribiste bien y quisiste decir lo mismo entonces no sé por qué insistes tanto en que analice el principio del blog y no ese comentario. Tampoco veo que esté fuera de contexto, porque en ambos casos estás hablando contra el libre albedrío, yo que sé...

No sé de dónde sacó JBELL lo 1ero que te dice, pero ya fue eso. Entiendo tu molestia de que te haya malinterpretado, pero ahora lo que está diciendo que dijiste, lo has dicho, y no debería ser tanto problema para ti responder al respecto. Tampoco para él debería ser problema analizar tu 1er forma de argumentación (que supongo fue mejor preparada). Parecen nenes chicos. Hagan cada uno lo que pide el otro y ya está.

Citar:
siempre se dirige al que se ha inventado.
Pero si lo has escrito. Lo que está en tu blog está. La 1era acusación ya no te la hace ¿me equivoco? Esa se la pudo haber inventado, pero ya no lo hace ¿o sí? Perdón si entendí mal.

JBELL escribió:
Como verás, yo le respondí en base a lo que Riskov escribió. Incluso le señalé que si se había equivocado o expresado mal el punto que lo dijera y ya.
Correctísimo.

Citar:
Tachi, tu problema es que no te tomas la molestia de leer y opinas igual, sin hacerte tu propia idea de lo que se ha dicho o no se ha dicho. De esta forma tus intervenciones son erráticas; opinas sin saber de qué se habla. Así no es mucho lo que puedes aportar. Es un error que debes hacer el esfuerzo de corregir.
Esto no sé a qué viene, las experiencias previas valen, no tengo por qué saber exactamente lo que está pasando para saber lo que puede pasar en un foro y dar consejos al respecto.

¿Qué te ha parecido lo más errático que hice en este post antes de que postearas eso?

Además había leído lo escrito por Riskov. Por supuesto la versión del otro es importante, pero eso no quita que ya con una se pueda opinar.

JBELL escribió:
Me estás tomando el pelo Tachi? Cita y link; ambos.
Dije que en ese momento no iba a leerlo, porque iba al baño (eso no lo dije, y no debería ser necesario decirlo) y a hacerme comida, así que no podía saberlo. Era cuestión de que esperaras un poco. Además, si sólo hubieras puesto un link hubiera sido más fácil de ver en un pantallazo (que pusieras citas fue bueno, para resumir, pero igual podrías haber puesto el link al principio, sin meterlo en una cita).

Citar:
Tachi, sigues cometiendo el mismo error. ¿Por que no consideras las recomendaciones que te hacen los demás? Mejorarías muchísimo.
Sorry, es que me parecen un tanto prejuicios@s a veces...

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 12:48 
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Mensajes: 1282
Ubicación: España
Socrates, interesantes aportaciones para el tema. ;)

Por el contrario, el manipulador, una vez detectado y desmontado, sigue en su misma línea sin afrontar lo que dijo y con qué intención.

Si él tuviese un mínimo de dignidad, reconocería que si primera acusación, es decir, que yo dije...
- Que para ser libre una decisión debe ser incausada.
...fue un error o malentendido, que lo retira para que podamos seguir el debate. ¡No!, eso nunca lo hará. Basura sobre basura y continúa con otras acusaciones.

Su actitud indica sus intenciones:
Eres realmente masoquista Riskov. No te basta con poner una mejilla para que te golpéen. Pones además la otra.

Este es su objetivo, no el debate de argumentos. Hace meses ya soltó algo parecido:
P.D.: me da la impresión que puedes tener algunos rasgos masoquistas. Pones la cara una y otra vez para que te la golpeen.
teologia-religion-f24/dignidad-humana-dios-t7849-280.html#p170593

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 12:57 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1282
Ubicación: España
socrates escribió:
El manipulador generalmente es un experto en su arte, utilizará lenguaje, gestos, apelará a las emociones del tercero, etc. desplegando todo un repertorio en su estratagema psicológica, y con la mayor pericia. Se debe de estar muy atentos y lúcidos para no caer en su juego. Además de tener un conocimiento cabal de la situación y la dinámica en cuestión.

Después de todo lo que hemos vivido, hace unos días me llegaba con expresiones como "estimado Riskov" o "con todo respeto" o "yo debato con toda honestidad"... ya le respondí que era sospechoso.

Y después toda suerte de falacias, entre las que se incluye pervertir mis argumentos. Me exige que yo asuma argumentos falsos, contrarios a los míos. Si lo hago, pierdo. Si no lo hago, soy mentiroso.

Es evidente que el manipulador busca la victoria ante "el enemigo". Con todas las armas, como en el amor o en la guerra. El único ateo del que se apiadará será el derrotado bajo sus fauces, por la gloria de su doctrina. Machacar psicológicamente...

He de reconocer que he tomado algún disgusto con el manipulador (lo cual, cuando lo lea, le hará esbozar una sonrisa). Menos mal que no es el único ni el más sabio en estas tácticas.

_________________
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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 13:27 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6996
No creen que un antimanipulador o que se resiste a uno, es también un manipulador? En tanto no deja que el otro cumpla su objetivo. Supongo que no es, porque no es que se lo intente modificar como sí hace un manipulador, pero si influye en su estado (lo manipula en ese sentido) y más si se piensa en "voy a dejar que se canse" o cosas por el estilo; es manipulación pasiva, digamos.

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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 15:17 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1987
Amigo Riskov, creo que, apenas uno pierde la confianza en su interlocutor el diálogo debe cesar, porque no tiene ningun sentido el diálogo sin un mínimo contrato de confianza mutua. Esa confianza no solo es una forma de honrar al que dialoga contigo, es una forma de respeto y reconocimiento a todos los que eventualmente dialogan contigo, además de ser una forma de valorar la propia palabra y el propio intelecto.

La palabra no se le niega a ningun humano, el unico caso que conozco de negar la palabra misma esta en el Antiguo Testamento y es el mismo Dios que se niega a dirigirse a mujer. Fuera de eso la mera palabra es un reconocimiento a la humanidad, pero el diálogo requiere un mínimo de confianza en la honestidad del otro.

Pierdes tiempo en patear un enjambre, porque hay miles esperando su turno y a diario surgen cientos que lo mejor que sabran hacer contigo es aguijonearte, guarda tu valioso intelecto y tus energías.


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 18:50 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
Riskov, déjate de berrinches. Ya estás grandecito para eso. Lo objetivo:

1.- Señalé como uno de tus argumentos para que existiera libre albedrío que las decisiones debían ser incausadas.

2.- Me acusaste de poco honesto y mentiroso porque eso jamás lo habías expresado.

3.- Copie, según tu mismo declarabas, los dos principales argumentos de la no existencia de libre albedrío:

"En mi opinión, los DOS argumentos principales CONTRA el libre albedrío son.-

- Toda decisión proviene de unas causas.
- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior."

4.- La primera es clarita en términos de señalar que para que sean libres no deben tener causas; incausadas.

5.- Te hice ver que si esa frase era un error que lo dijeras y ya

6.- No lo hiciste y me seguiste llamando mentiroso.

Lo objetivo es lo objetivo. Lo demás poesía y berrinches.

Has abierto un hilo sólo para intentar descalificarme y defenderte de tus errores. Triste y lamentable todo tu proceder. Y luego quieres vestirte de objetivo y abierto. La mona aunque se vista de seda, mona queda.


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 18:57 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 8665
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Quiero aclarar que lo que compartí era algo que tenía ya escrito. Y por supuesto es impersonal, es decir, no estoy señalando a ningún forista ni persona particular. Pero dado que el tema tenía que ver con la "manipulación" me pareció oportuno compartir.

Saludos cordiales a todos. Especialmente a los amigos Riskov y JBell. Y que la paz sea con vosotros.

_________________
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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