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 Asunto: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 17:24 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1372
Ubicación: España
La primera vez que caí en las redes de un manipulador me costó darme cuenta de la trampa y me causó un disgusto. Eso fue hace varios años, en otro foro, pero me sirvió de lección.
Ahora voy a describir con detalle un ejemplo muy reciente aparecido aquí; por suerte, una vez aprendido se detecta y contrarresta mejor.

Lo publico para interés de todos aquellos a los que les guste extraer algo instructivo incluso de las trampas. Y en la sección de ética por la faceta que presenta.

En un lugar de este foro, con un señor (lo denominaremos "el manipulador") surgió lo siguiente:

Él dice que ha leído mis argumentos para atacar el libre albedrío y que son.-
- Que para ser libre una decisión debe ser incausada.
- Que para ser libre debe tomar malas decisiones, esto es elegir una alternativa que no es la mejor.
- Y que para ser libres nos debe hacer eternos.


A lo que le contesto que no, que el primer y tercer argumentos no son míos. En el caso del primero, al contrario. Realmente fue así:
Partimos de la premisa aceptada de que toda decisión está relacionada con unas causas; sin causas, sin estímulos, con apatía absoluta, no se pueden tomar decisiones que nos interesen.
Tal como aparecen en dos lugares, cuyas referencias le doy.
Y que el tercer argumento se lo ha imaginado él relacionando dos ideas separadas mías.

Bien, ni corto ni perezoso, en lugar de reconocer el error o, al menos, el malentendido, y tomar mi verdadero argumento para proseguir el debate, contraataca:
Tú dijiste esto:
"En mi opinión, LOS DOS ARGUMENTOS principales CONTRA el libre albedrío son.-
- Toda decisión proviene de unas causas.
- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior."


Lo cual se encuentra, no en la exposición inicial del tema donde explico detalladamente la tesis, sino en los comentarios breves posteriores y sacado fuera de contexto. En la exposición inicial en ambas referencias que di se encuentra el verdadero argumento. Así se lo explico, añadiendo:
- Que "toda decisión está relacionada con unas causas" es una premisa.
- Que "las causas son determinadas; de las varias alternativas, elegimos la que nos parece mejor" es una conclusión.


El manipulador insiste en que yo he dicho lo anterior (la segunda acusación), ahora olvidando la primera acusación que me hizo; que yo dije:
- Que para ser libre una decisión debe ser incausada.

Insisto en mi verdadero argumento y el manipulador me llama mentiroso.

El manipulador rechaza SIEMPRE afrontar mi verdadero argumento; lo elimina. Insiste en inquirirme sobre el falso argumento, el manipulado, el que él se inventa para ponerme entre la espada y la pared.-
- Si acepto su argumento manipulado, estoy perdido.
- Si lo rechazo, me dice que he rechazado mi propio argumento.
- Si lo desmiento, me dice mentiroso.

Es una profundización de la falacia del hombre de paja; se trata de desvirtuar todos los argumentos del contrario para no tener que afrontarlos.

¿Y el debate sobre los verdaderos argumentos?. Él no quiere debatir sobre ello. Por mucho que le he indicado cual es mi argumento, siempre se dirige al que se ha inventado.


Señores, estad precavidos y no caigáis en la numerosas trampas de este sendero. :arrow:


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 22:23 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Puedes llenar páginas con justificaciones de todo tipo Riskov. Pero en ellas no podrás justificar porque no te hiciste cargo de lo que tu mismo escribiste.

"En mi opinión, LOS DOS ARGUMENTOS principales CONTRA el libre albedrío son.-

- Toda decisión proviene de unas causas.
- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior."


Dime de qué contexto saque la frase. Es clarísima. Son dos distintos argumentos y además principales. Y en base a lo que tu mismo dices luego me llamas mentiroso.

Ya una vez confundiste algo que dijo elansab y me acusaste a mi. Te lo mostré y pese a ello nunca tuviste la valentía de pedir disculpas por tu acusación. Ni siquiera tuviste la valentía de reconocerlo. Ahora se repite exactamente lo mismo. Si tienes dudas te puedo traer las pruebas de lo que digo.

Riskov escribió:
¿Y el debate sobre los verdaderos argumentos?. Él no quiere debatir sobre ello. Por mucho que le he indicado cual es mi argumento, siempre se dirige al que se ha inventado.

Tu dices del segundo argumento? Me parece habértelo refutado varias veces. En este mismo hilo te lo argumenté y no lo contra-argumentaste. Ni siquiera te dignaste a comentarlo. Eres muy cara dura. Ahí va:
JBELL escribió:
2.- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior."

...

Respecto de la segunda, es un verdadero sinsentido plantear que el individuo está determinado a tomar la mejor opción y que por ello no es libre. Es como negar la libre elección sólo con el argumento de que está obligado a decidir. La decisión es lo que justamente asegura la elección y la mejor opción es la que justifica su libertad.

Te daré un ejemplo en contrario. Existen unos monos que son cazados de la siguiente forma: en un envase transparente fuertemente anclado a un árbol ponen dentro una fruta que cabe ajustada por su apertura. El mono, al introducir su mano y tomar la fruta, no puede retirarla del envase a menos que suelte la fruta. Bueno, el mono una vez que toma la fruta no la suelta y de esta forma el cazador se acerca tranquilamente hasta que se hace de él. Es evidente que el mono no ha tomado una buena decisión (acaso ha tomado alguna?). Te parece que el mono sí es libre de escoger ya que lo que hace no es lo mejor para él? Totalmente absurdo, cierto? Podríamos argumentar todo lo contrario; esto es, el mono no fue libre para tomar la mejor decisión para él.


Eres realmente masoquista Riskov. No te basta con poner una mejilla para que te golpéen. Pones además la otra.


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 01:14 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Formas de dominación psicológica.

Dentro de las formas de dominación psicológica podemos separar dos tipos: el autoritarismo y la manipulación.

El autoritarismo es una forma de dominación directa mediante la imposición, la fuerza de carácter, e incluso la fuerza física (violencia). En ámbitos político-sociales esto es una tiranía.

El otro tipo de dominación es menos visible a simple vista, no se impone mediante la fuerza. En este grupo están todas las estrategias de manipulación.

La manipulación se define como un conjunto de técnicas de persuasión que utiliza una persona para influir en los pensamientos y el comportamiento de otro (u otros), con el objeto de beneficiarse personalmente (a costa de aquél o aquellos).

El manipulador generalmente es un experto en su arte, utilizará lenguaje, gestos, apelará a las emociones del tercero, etc. desplegando todo un repertorio en su estratagema psicológica, y con la mayor pericia. Se debe de estar muy atentos y lúcidos para no caer en su juego. Además de tener un conocimiento cabal de la situación y la dinámica en cuestión.

Presentaremos ahora diversas técnicas de manipulación. Se aclara que un manipulador puede combinar varias de ellas.

Opinión personal: el manipulador no necesariamente sea una “mala persona”. Habrá casos en que se manipula consciente y mezquinamente. Pero habrá otros, pienso yo, en que el manipulador lo hará un tanto mecánicamente (inconscientemente), dado que aprendió tales estrategias como un mecanismo de adaptación (inadecuada) para atender a sus necesidades. Si tal mecanismo le dio resultados (eficaz) persistirá con el mismo.

Claramente el manipulador no tiene madurez, ni tiene un estándar moral elevado en su praxis, de lo contrario se elevaría por encima de tal mezquina e inadecuada conducta. Buscaría la libertad, independencia y dignidad para sí mismo y para sus seres queridos, en lugar de incurrir en la dinámica de dominantes y dominados.

Estrategias:

1- El débil o “pobrecito”. La persona se muestra “minusválida” (moral, emocional, económica, físicamente, etc.) con el fin de despertar conmiseración en el otro. Dicho de otra forma juega el papel de víctima buscando quien juegue el rol del salvador*. De esta forma logra beneficios de ella.

2- La culpabilidad. Generalmente esta estrategia viene después de la nro1 si la misma fracasa. Esta es muy poderosa. Si el manipulador al ponerse en víctima no consigue su propósito, jugará al ofendido. Acusando a la otra persona de no tener humanidad, ni amor, etc. Este es un punto más débil. La persona morderá el anzuelo de la culpa, y terminará cediendo a las exigencias del manipulador.

3- La adulación. Otra estrategia clásica es la adulación. La persona manipuladora llena de elogios a un tercero (digamos para “comprarlo”, para “tenerlo”, atraparlo). Si este no tiene una autoestima firme, podrá ser susceptible de tales elogios y quedar inconscientemente ligado (a querer seguir recibiéndolos del adulador). Luego el adulador, como buen manipulador, pedirá favores o hasta tendrá exigencias.

El manipulador no da puntada sin hilo, todo el propósito de la adulación era bajar la guardia del otro para pedirle o exigirle algo.

4- Regalos. Es similar al anterior. Una persona ofrece regalos materiales. El que recibe tales regalos queda como “en deuda”. El “regalador” sabe esto y utiliza esta circunstancia para utilizar al otro a su favor. Este último, a fin de corresponder a la “pseudo-generosidad” de aquél, se somete.

5- Dinero. Una de las formas más comunes de dominación. La persona que tiene dinero podrá manipular a otra que está en necesidad y depende de ella. No hacen falta ejemplos.

6- La cortina de humo. Una persona manipuladora en ocasiones podrá armar todo un circo (con más ficción que realidad). Tal melodrama es creado para llamar la atención y causar un impacto, a fin de lograr un propósito (el deseo o voluntad del manipulador).


*Un dato respecto de la psicología del “salvador”. No siempre que una persona ayuda a otra responde a un amor sano, fuerte, nutritivo y auténtico.
Las personas con carencia afectiva, de autoestima y de realización personal buscan diferentes estrategias para resolver tal vacío. Algunas podrán seguir un camino de superación personal y otras podrán quedar estancadas en mecanismos inadecuados.

Uno de ellos es desarrollar “la necesidad de ser necesitados”. Tales personas se vuelven salvadores. Se vuelven serviciales, “generosos” por demás, como se dice “aman demasiado”, pues en el fondo buscan reconocimiento con ello. No aman desde la fortaleza (y riqueza) sino desde la debilidad y la pobreza. Su amor excesivo es una forma de “pedir amor y reconocimiento”. El amor y reconocimiento que no tuvieron y mendigan de tal forma. Dan para recibir amor. Su “generosidad” es su forma de pedir.

El problema es que caen en un círculo vicioso enrolándose con su complemento perfecto: la víctima. Y la víctima no tendrá la capacidad de brindar el amor nutritivo que el salvador realmente necesita. Finalmente el salvador terminará “desnutrido”, pues la víctima (técnica de manipulación nro1) en lugar de brindarle la confianza, la fuerza, el amor verdadero y nutritivo que necesita para desarrollarse, lo utilizará para sus fines, cual un vampiro (que chupa toda su energía).

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 01:17 
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El verdadero bien que necesita un manipulador.

Desde la subjetividad del manipulador, este interpretará que una “persona es buena” cuando se somete a su juego. Y que una persona es “mala” cuando no lo hace.

La verdad es al revés. La persona que entra en su juego no lo ayuda a progresar, por lo tanto le hace un mal.

Y por otro lado, la persona que no se somete a su juego, le permite mediante tal límite, a que se encuentre consigo mismo, y busque otros recursos más sanos. En el fondo la persona que cede a tal juego “subestima” el potencial y la capacidad de realización (y auto-superación) de tal persona, creyendo que “no puede” (el caso de la víctima).

Quien le dice “no” puede estar mostrándole que confía en su capacidad y su potencial. Lo deja para que enfrente su propio desafío y así se desarrolle, progrese y se fortalezca. La confianza crece con las “batallas ganadas y superadas”. Quien no “pelea batallas” no puede crecer. Si sostenemos a alguien en el lugar del débil, nunca le permitiremos crecer.

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 01:18 
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Otras personalidades para tener a raya

• Otro tipo de personalidad para tener a raya es el invasivo.

Un ejemplo podría ser una madre que subestima la capacidad de una hija, por poner cualquier ejemplo.

Y si la hija (e incluso un futuro yerno) no tiene suficiente madurez, podrá entrometerse constantemente en su vida y decisiones.

Hasta se meterá en la casa de aquellos diciéndole como educar a los hijos y demás.

Ante estos casos se deben poner límites sanos. Se deben proteger espacios de privacidad (física y emocional). Y las personas (quienes son invadidos) han de manifestar su independencia (económica, espacial, temporal, emocional y existencial).

Hay un principio para que pueda darse una relación de pareja sana. Mientras que cada individuo no se haya emancipado de sus vínculos parentales, no habrá un terreno sano para una relación de pareja

Es posible que tales personas (invasivas) no tengan una "vida propia" y pretendan vivir a través de otros, proyectando sus deseos y frustraciones en aquellos.

• Otro tipo de personalidad bastante pobre es el narcicista. Sólo le importa él mismo. En sus conversaciones habla de sí mismo (y nunca del interés de otros). No le importan los demás. Quiere que los demás se fijen todo el tiempo en él. Toda su vida pasa por su propio ombligo. Tal personalidad no es nutritiva sino nociva para los demás.


Hay personas con personalidades pobres (puede tratarse de cualquiera de los casos anteriores: autoritario, manipulador, invasivo y narcisista) que son hipercríticos con los demás. Su deporte favorito es juzgar a otros.

Esta es una forma de no mirarse a sí mismos y no trabajar en fortalecer las propias debilidades.

Regoderase en las debilidades (reales o imaginarias) ajenas es una forma de evitar confrontar su propia realidad.

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 02:03 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6996
Si digo que no existen los manipuladores sino los ingenuos ¿será mentira?
Es que si alguien manipula puede ser sin querer, y si manipula queriendo con fines egoístas me parece que también es ingenuo, por no decir otras cosas.
Lo que estaría diciendo es que no existe la maldad sino la ingenuidad o estupidéz, pero bue, si hay estupidéz "voluntaria" se le podría llamar maldad (o manipulación en algunos casos), vale...

Citar:
- Que "toda decisión está relacionada con unas causas" es una premisa.
- Que "las causas son determinadas; de las varias alternativas, elegimos la que nos parece mejor" es una conclusión.
???
La libertad son angelicales.

Me refiero a que no entiendo qué quieres decir. ¿Que las causas ocurren luego de las decisiones que son causadas por nuestro criterio de qué nos parece mejor? Parece contradictorio.

Citar:
El manipulador insiste en que yo he dicho lo anterior (la segunda acusación), ahora olvidando la primera acusación que me hizo; que yo dije:
Ya me aburrió xD Es que parece un trabalenguas digamos.

Citar:
El manipulador rechaza SIEMPRE afrontar mi verdadero argumento
¿Por qué crees que lo hace? A lo mejor se manipula a si mismo... Si quieres insistir en que manipula. ¿No será que es tontaco nomás? O tontaco para algunas cuestiones. De una u otra forma, en mayor o menor medida, en el mundo de las discusiones siempre ocurre. Es como lo que le decía a socrates, lo único que puede evitar eso es que hubiera alguna máquina o algo así, cosa de que cada persona podría quejarse de ella, pero su queja tendría menos valor. Por ejemplo si jugamos ajedréz y se me cae una ficha y discutiéramos sobre dónde estaba, y había una cámara, la solución es sencilla: Ver la grabación. Luego si alguno de nosotros dice que la grabación fue editada, ya es mucho xD
Personalmente no me gusta creer que la gente sea estúpida, pero si uno lo piensa bien, a veces no queda otra. Por ejemplo a mi Edu me considera uno de los más estúpidos de acá, al punto que ni me responde, entonces qué debo pensar? que tiene razón? Pero si ni siquiera ha dicho cómo determina su lista, o de una forma muy vaga. Más bien pienso que tiene algún problema, y aunque me moleste su actitud, si no puedo seguir como si nada es que yo también tengo un problema. En tu caso ni siquiera parece que hablar con la persona te pueda ser útil o que piensen igual, así que no le veo mucho motivo. Edu en cambio en muchas cosas piensa similar a mí, y dice saber cosas que me serviría saber, por eso me interesa, pero sí, puede ser una forma de manipulación también, típica de líder de secta. De hecho, para que te enseñe tienes que verlo en persona xD ¿luego qué? ¿dinero? ¿favores?

En general nunca he tenido un buen debate, es decir, estaba pensando en JBELL pero de hecho con nadie, o me cuesta mucho recordar algún caso. La culpa también es mía por no entender o abandonar cuando la cosa se me pone difícil, pero te diría que, bienvenido al mundo de los debates. No es normal, nunca me había pasado, pero no me sorprende, quizá ya lo había visto (no me refiero a hecho por un forero en particular, pero sí en el foro).

Algunas personas son de cambiar las palabras. En mi caso, a veces lo hago porque me resulta más claro. A veces favorece incluso al "OP", pero a veces nop.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 02:20 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1795
socrates escribió:
Dentro de las formas de dominación psicológica podemos separar dos tipos: el autoritarismo y la manipulación.

Una dudita: ¿catalogarías a la educación como una forma de autoritarismo o manipulación?

Spoiler: show
socrates escribió:
Otro tipo de personalidad bastante pobre es el narcicista. Sólo le importa él mismo. En sus conversaciones habla de sí mismo (y nunca del interés de otros). No le importan los demás. Quiere que los demás se fijen todo el tiempo en él. Toda su vida pasa por su propio ombligo. Tal personalidad no es nutritiva sino nociva para los demás.

Caray ¡qué interesante! Jamás me habría imaginado que existen individuos así :mrgreen:

_________________
Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 02:31 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6996
JBELL escribió:
Puedes llenar páginas con justificaciones de todo tipo Riskov. Pero en ellas no podrás justificar porque no te hiciste cargo de lo que tu mismo escribiste.

"En mi opinión, LOS DOS ARGUMENTOS principales CONTRA el libre albedrío son.-

- Toda decisión proviene de unas causas.
- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior."
Él no dijo no haberlo escrito, dijo que no son sus argumentos. Yo pude haber escrito algo que luego ya no creo, puedo incluso haber descubierto un error que antes no, un "no" que sobraba o que faltaba. Entonces, lo normal sería que te dijese que no quiso decir eso, o que no lo dice, cosa que creo ya te ha dicho, así que no sé por qué tanto drama, no es que por sus palabras alguien haya sido muy perjudicado, como si hubiese sido un juez limitando la vida de alguien.
Poco importa si lo escribió, la cosa es que dice no pensar eso que crees que piensa ¿lo entiendes?

Es que te pediría el link al post, pero si según mi análisis literal no importa, están hablando de cosas diferentes, él de lo que piensa y tú de lo que dijo quién sabe cuando. Pero bueno, según un análisis haciendo uso del sentido común, te pediría un link sí, a ver si realmente lo escribió o no. Si me dices que no tienes ganas de ponerlo, vale, pero así no dan ganas de creerte. Si me dices que él editó su mensaje, vale, pero eso se podría ver en el post (claro que podrías mostrar otro que haya editado, o él negar que originalmente eso haya estado escrito, pero en fin, ni siquiera llegan a eso (*)). Si me dices que hackeó, me inclino a no creerlo, pero bue.

(*): Me recuerdan a un caso espectácular, en mi opinión, reciente, que he vivido. Estaba jugando al frontón y cayó un trozo de madera en la cancha, donde es imposible que cayera por si solo. Fui a ver quién lo tiró, y la gente que estaba decía no haberlo hecho. Lo tiré al suelo y cuando me iba un muchacho corriendo lo agarra. Voy a buscar a la guardia, suponiendo que no iba a ser útil, pero al menos ibamos a imponer un poco de orden, pero cuando volví el muchacho seguía con el tronco en la mano, y dijo que lo agarró porque lo iba a tirar :lol: :lol:
Es que ni tirar la piedra y esconder la mano saben xD

Citar:
Respecto de la segunda, es un verdadero sinsentido plantear que el individuo está determinado a tomar la mejor opción y que por ello no es libre
Lo que digas campeón.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 03:10 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 6996
Acá tienen la solución al primer problema de la 1era cita:

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Técnica de manipulación
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 03:51 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4875
JBELL escribió:
Todavía ni siquiera sé que es lo que entiendes tú por libre albedrío. Te he leído, a lo menos lo siguiente:

- Que pare ser libre debe ser incausado :shock:
- Que pare ser libre debe tomar malas decisiones, esto es elegir una alternativa que no es la mejor :shock:
- Y ahora que para ser libres nos debe hacer eternos :shock:

Riskov escribió:
De estos tres últimos puntos, dos no lo he dicho.-

1) En el primero, he repetido justo lo contrario: que toda decisión proviene de unas causas. Ninguna es incausada, sea libre o determinada.

3) En este, lancé preguntas independientes y separadas. Tú te encargas de relacionarlas a tu manera...


JBELL escribió:
Si no te quieres hacer cargo de tus dichos Riskov, nada puedo hacer al respecto. Verás que me intereso por conocer los argumentos de los demás y los reflexiono y analizo. No me interesa andar inventando cosas. Por lo mismo leí tu blog dónde expones el tema (http://jackrational.blogspot.com.es/201 ... cepto.html). Dices textualmente:

"En mi opinión, los dos argumentos principales contra el libre albedrío son.-

- Toda decisión proviene de unas causas.
- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior."


En relación al número tres, lo pones dentro de tu respuesta al contestar lo que señalo (que la conciencia no es determinista). Si estás señalando que no nos hace eternos es por que tu estimas que es un elemento interviniente. Si sólo lo tiraste al voleo, basta que lo digas y lo consideraré como una salida (idea que nada se relaciona con el tema) y ya.

Asumamos que lo de ser eterno fue sólo una salida y no un argumento. Nos quedan los otros dos. Es decir, los fundamentos que tu consideras para desestimar el libre albedrío son (repito tus propias palabras):

- Toda decisión proviene de unas causas.
- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior.

Riskov escribió:
Jbell, eres la persona más falaz y deshonesta de este foro. Al lado tuyo hasta Macco es algo honesto, aunque sea un fanático provocador.

No tiene sentido que yo explique mi argumentación porque, de oficio, le vas a dar la vuelta.

A todos los demás:
La frase "Toda decisión proviene de unas causas" es un axioma inicial, no una conclusión contra nada.

JBELL escribió:
Copié lo que sostienes en tu blog. Repito de nuevo:

"En mi opinión, LOS DOS ARGUMENTOS principales CONTRA el libre albedrío son.-

- Toda decisión proviene de unas causas.
- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior."


Si lo expresaste mal sólo dilo y ya. Pero no me acuses que yo invento cosas; que pongo palabras que tu no has dicho. Reconocer el error no te hace menos. Lo cortes no quita lo valiente. Aunque recuerdo hace algún tiempo atrás que también me acusaste de algo erróneamente y nunca me pediste disculpas. Ojalá ahora sea distinto.

Riskov escribió:
filosofia-general/libre-albedrio-pseudoconcepto-t8288.html#p183231
Partimos de la premisa aceptada de que toda decisión está relacionada con unas causas; sin causas, sin estímulos, con apatía absoluta, no se pueden tomar decisiones que nos interesen.

Exactamente igual que en:
http://jackrational.blogspot.com.es/201 ... .html#more

Y tú me acusaste de:
filosofia-general/condicionismo-humano-t8315-50.html#p185328
Estimado Riskov, entenderás que tus respuestas son deficitarias de fundamentos, razones, lógica, etc. Al leerlas pareciera que le asignas características al libre albedrío que nada tienen que ver con el concepto que en general las personas le asignan. Todavía ni siquiera sé que es lo que entiendes tú por libre albedrío. Te he leído, a lo menos lo siguiente:
- Que pare ser libre debe ser incausado :shock:
- Que pare ser libre debe tomar malas decisiones, esto es elegir una alternativa que no es la mejor :shock:
- Y ahora que para ser libres nos debe hacer eternos :shock:

Manipulas para intentar vencer porque no te interesa el debate constructivo y, mucho menos, aprender.
Aquí están las pruebas de que mientes.

Como verás, yo le respondí en base a lo que Riskov escribió. Incluso le señalé que si se había equivocado o expresado mal el punto que lo dijera y ya. Sin embargo no lo hizo y siguió tratándome de deshonesto y mentiroso. Tachi, tu problema es que no te tomas la molestia de leer y opinas igual, sin hacerte tu propia idea de lo que se ha dicho o no se ha dicho. De esta forma tus intervenciones son erráticas; opinas sin saber de qué se habla. Así no es mucho lo que puedes aportar. Es un error que debes hacer el esfuerzo de corregir.


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