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NotaPublicado: 16 Dic 2010, 21:57 
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Dejo ahí esa pregunta. Si nadie se da cuenta de una manipulación, ¿podemos decir que se está atentando contra la libertad de las personas manipuladas?

En cierto modo, no debería considerarse como nada maligno. Libres no somos, estamos manipulados al 100% por una infinidad de factores, en ese sentido, no cambia nada que tengamos uno más. Lo único que diferencia claramente entre la coacción y la "libertad" es que en la libertad, tu no te das cuenta de la coacción xD.

Así que desde un punto de vista de la propia persona manipulada, mientras que no se de cuenta de la manipulación, no pasa nada.

Pero por otra parte, está claro que el manipulador está usando a la otra persona a su voluntad.


Última edición por Siflun el 24 Dic 2010, 01:27, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 17 Dic 2010, 02:07 
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Opino que una manipulacion es y sera manipulacion, te des cuenta de ello o no. Un ejemplo son los niños soldado, son unos niños que desde muy pequeños les han impuesto unos ideales que finalmente toman como propios, y a sus ojos no han sido manipulados y gozan de libertad, pero eso es a sus ojos, no la realidad.
Lo explicare de nuevo metiendo las religiones: Imaginate que naces en una familia cristiana. Todos tus ideales y actos van a estar condicionados por esa mentalidad, el cristianismo, iras a la iglesia los domingos, bendeciras la mesa, rezaras por las noches... etc. Ahora imaginate que naces en una familia musulmana. Tus ideales y actos seran completamente distintos, tu eres la misma persona, y deberias actuar en funcion de lo que quieras, puesto que eso es parte de la libertad, sin embargo con la 1ª familia actuaras de una forma, y con la 2ª de otra. Tu no te das cuenta, pero tu libertad ya ha sido manipulada, porque tienes un concepto de libertad distinto en cada caso, el el 1º sería derecho a celebrar la navidad, por ejemplo, y en el 2º derecho a celebrar el ramadam, entre otras cosas, pero para ti lo que haces en cada familia es libertad con respecto a lo que esa familia te ha inculcado como libertad. Si de pequeño no te hubieran enseñado y obligado a hacer esas cosas, ¿las harias una vez eres adulto? (podrias, porque serias libre de hacerlo, pero seria una situacion distinta)
Saludos!

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NotaPublicado: 17 Dic 2010, 14:28 
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Opino que el comentario de Gonzo es bastante intersante, pues podriamos decir que existe la manipulación directa, de un ser a otro o de un medio de comunicación a sus receptores (siempre con intencionalidad y finalidad), y la indirecta, como comentas, Siflun, de una no libertad en cuanto a la "manipulación" de un ser que supone valores aceptados implicitos y provenientes de su cultura. ¿Se puede llamar manipulación a la cultura en la que naces, te desarrollas y que, en definitiva, te configura? Puers es una buena pregunta la verdad, y en mi opinión creo que la cultura puede ser o no "manipulación" dependiendo del instructor o ambiente instructor. Quiero decir, mis padres por ejemplo son cristianos, y me educaron en valores cristianos y no cristianos ¿porque? porque siempre han sido criticos, y eso es lo que me han transmitido, por lo que un valor, junto a muchos otros, en los que yo he sido educado es en ser critico con lo que veo y oigo, es decir en "mi cultura" familar pensar por uno mismo es un valor. Lo que quiero decir es que la diferencia entre manipulación y cultura es la apertura o no de las "doctrinas", si algo es impuesto como unica verdad es manipulación, si algo es sugerido entre un mar de posibilidades y dando la libertad de conocer y escoger entre lo que el mundo ofrece, y aun mas, permitiendo la creación de cosas nuevas en la mente de un hijo, vastago, tutorado, familiar , conocido, sobrino etc ... es cultura y no manipulación. Quiero decir que la manipulación se da solo tras unas enseñanzas que no pueden ser cuestionadas, pero si la sociedad en la que vives no tiene tabues, puedes considerar con legitimidad que estas bajo el abrigo de tu cultura.

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NotaPublicado: 17 Dic 2010, 15:32 
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Es que si el manipulado se da cuenta de la manipulación, normalmente la manipulación ha sido un fracaso. Para que sea efectiva, lo normal, es que los manipulados no se den cuenta.

De hecho, yo iría aún más lejos. Cuando los manipulados no se dan cuenta es cuando, precisamente, podemos hablar de manipulación. Porque al no ser consciente del engaño, no puedes superarlo.
Si eres consciente de la manipulación, entonces es cuando no estás siendo manipulado. Porque si eres consciente del engaño puedes actuar en su contra, lo que pasa es que decides no hacerlo, y tomas la "libre" decisión de cooperar con el manipulador.


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NotaPublicado: 18 Dic 2010, 00:58 
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Efectivamente, beijabar. Pero aun asi, tengo que decirte que yo opino que cualquier cultura ya es una manipulacion. Esto no quiere decir que la cultura sea algo malo, puesto que hay tanto manipulaciones buenas como malas, con lo que llegamos a la pregunta de: ¿Hay malas culturas?, pero eso ya es otro tema.
Cualquier cosa es una manipulacion, manipulacion no es solo comprar coca-cola en lugar de pepsi-cola, la manipulacion tambien puede ser fisica, no solo mental, por lo que discuto lo que dice darth_shaker de que si te das cuenta de la manipulacion, ya no es manipulacion, eso seria correcto siempre y cuando le des a manipulacion el significado de "manipular la libertad de eleccion", pero bajo mi punto de vista, la manipulacion engloba muchas mas cosas, girar una llave de paso de una cañeria es manipular dicha llave de paso, luego cualquier cambio fisico que atente contra la naturaleza propia del ser, es una manipulacion. De esta forma, si alguien te empuja y te caes y te rompes un diente, tu te has dado cuenta de que esa persona te ha empujado, pero eso no te da la libertad de poder elegir si se te rompe el diente o no, o de la misma forma, si le das un dinero a una persona, y esta decide no devolvertelo, tu has sufrido una manipulacion, y te das cuenta de ello, pero eso no te da la libertad de poder elegir si te devuelve el dinero o no.
A mi ver, una manipulacion no es manipulacion cuando no cumple su funcion de manipulacion, solo lo es cuando ya ha cumplido su funcion y ha condicionado cualquier cambio que haya ocurrido, sea para elegir algo, sea para dejar que salga agua por el grifo. Una manipulacion que no ha llegado a cumplir su objetivo no seria mas que un "intento de manipulacion", y, por lo tanto, no seria realmente una manipulacion.
No digo que lo que has dicho no sea correcto, todo lo contrario, lo que has dicho esta mas que correcto, una manipulacion a la libre eleccion no es manipulacion si el afectado se da cuenta de la posibilidad de una manipulacion y actua en consecuencia, seria un "intento de manipulacion", lo cual, como dije antes, no es realmente manipulacion.

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NotaPublicado: 18 Dic 2010, 13:27 
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beijabar escribió:
Lo que quiero decir es que la diferencia entre manipulación y cultura es la apertura o no de las "doctrinas", si algo es impuesto como unica verdad es manipulación, si algo es sugerido entre un mar de posibilidades y dando la libertad de conocer y escoger entre lo que el mundo ofrece, y aun mas, permitiendo la creación de cosas nuevas en la mente de un hijo, vastago, tutorado, familiar , conocido, sobrino etc ... es cultura y no manipulación.


Pero es que a ti te han obligado a hacer todo lo que has hecho. Incluso si te lo sugerían como un mar de posibilidades, tu no podías haber escogido otro del que cogiste, estabas completamente condicionado, obligado, a escoger ese.

En ese sentido, absolutamente todo lo que hagas influido por algo exterior, es manipulación como dice Gonzo.

Por tanto, la única, (esto es lo más importante), única diferencia entre coacción y "libertad" es que en la "libertad", no te das cuenta de la coacción y en la coacción sí.

Así que ¿por qué va a ser malo manipular a alguien sin que se de cuenta? Le está pasando constantemente, no hay diferencia por uno más.


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NotaPublicado: 18 Dic 2010, 15:52 
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Asir Brillofuerte escribió:
Cualquier cosa NO es una manipulación, que ya volvemos a los 100%. De primeras, hay que aprender a diferenciar entre los distintos significados de la palabra manipular, empujar a alguien NO es manipularle, es agredirle directamente. La manipulación es algo muy furtivo, muy sutil, muy oculto.....

entonces deberia plantear la siguiente pregunta: ¿que es una agresion? ¿que comprendeis por agresion?
Una agresion no es algo que el propio ser haga de forma natural, al igual que un arbol por si solo no se corta y se transforma en mesa. Cortar un arbol es una agresion hacia dicho arbol, y lijarlo tambien es una agresion hacia el propio arbol, porque manipulas fisicamente a ese arbol de forma negativa, el arbol por si mismo no se transforma en tablero.
Con la persona es lo mismo. Si te empuja alguien, te caes y te rompes un diente, ese alguien ha ejercido una manipulacion fisica en ti, ha ejercido una fuerza en ti que de otra forma no se habria ejercido, ese empujon que da el resultado del diente roto. Sin ese empujon, es poco probable que te hubieras caido y te hubieras roto el diente, al igual que es poco probable que el arbol se transforme en tablero, luego la fuerza ejercida por el empujon es una manipulacion de lo natural.
Que no te guste que una palabra tenga significados 100% no quiere decir que no pueda ser asi, aunque tampoco estoy afirmando que yo tenga razon, ya que estamos utilizando la opinion, y una opinion no es realidad, sino lo que tu entiendes por realidad, y puedes estar equivocado o no. Aun asi, sigo afirmando que una manipulacion tambien puede ser algo fisico.

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NotaPublicado: 20 Dic 2010, 15:20 
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Siflun escribió:
beijabar escribió:
Lo que quiero decir es que la diferencia entre manipulación y cultura es la apertura o no de las "doctrinas", si algo es impuesto como unica verdad es manipulación, si algo es sugerido entre un mar de posibilidades y dando la libertad de conocer y escoger entre lo que el mundo ofrece, y aun mas, permitiendo la creación de cosas nuevas en la mente de un hijo, vastago, tutorado, familiar , conocido, sobrino etc ... es cultura y no manipulación.


Pero es que a ti te han obligado a hacer todo lo que has hecho. Incluso si te lo sugerían como un mar de posibilidades, tu no podías haber escogido otro del que cogiste, estabas completamente condicionado, obligado, a escoger ese.

En ese sentido, absolutamente todo lo que hagas influido por algo exterior, es manipulación como dice Gonzo.

Por tanto, la única, (esto es lo más importante), única diferencia entre coacción y "libertad" es que en la "libertad", no te das cuenta de la coacción y en la coacción sí.

Así que ¿por qué va a ser malo manipular a alguien sin que se de cuenta? Le está pasando constantemente, no hay diferencia por uno más.


No es mi forma de verlo, en mi opinión he elegido entre una mar de posibilidades libremente, es cierto que puede que otros muchos mares hayan quedado fuera de mi alcanze (por criarme en X cultura), pero dentro de mis posiblidades me he configurado libremente, prueba de ello al menos para mi y en mi experiencia, es que he rechazado muchas sugerencias entre el mar de posiblidades y he optado por alternativas no sugeridas por nadie salvo por mi mismo. Entiendo lo que quieres decir, no puedo refutarlo, como tampoco tu puedes refutar que yo asegure ser libre, esta cuestión esta completamente cerrada a la verdad, nadie sabe si todo está determinado o somos libres, yo creo que somos libres, ¿porque? porque no tengo otra opción mejor siendo consecuente, si pienso que estoy determinado cae sobre mi un tedio, un sopor inaguantable, un dejarse llevar, pero yo he nacido nadando contracorriente, quizá estoy determinado a nadar contracorriente, pero ¿y que? ¿a quien le importa? creerte libre te hará libre, en el caso de que puedas serlo, creerte determinado no te hará determinado, lo seas o no.

Para mi la manipulación implicita es solo la que cierra puertas, mientras no me encuentre con un "por ahi no puedes ir" para mi todo es mar llana, vela al viento y bodegas llenas, un viaje sin mas rumbo que mi apetencia. De todas maneras, y a raiz de lo que comentas y lo que comenta Gonzo, todo depende del concepto de manipulación, para mi manipulación no es lo mismo que influencia o condición, manipulación tiene para mi un sentido peyorativo, alienante, una influencia que se reflexiona y se adopta, que se acepta libremente, no es manipulación, aunque como dices, efectivamente, no te das cuenta, ¿porque no te das cuenta? porque tu mente no ofrece resistencia, y si no lo hace es que en el fondo estas eligiendo aquellos que se ha presentado ante tus ojos. Eso a edades adultas, claro, pero hay una base que aceptas como verdad durante la infancia y donde no reconocerias la manipulación aunque te violase por detras, en tal caso no te das cuenta, es evidente, pero la experiencia te hará percibir un estridente chirrido al contrastar con ella esos valores si han sido obtenidos bajo manipulación, ¿como? porque el que no ha sido manipulado no presenta resistencia a cambiar sus valores por otros ante evidencias, nuevas reflexiones o aprendizajes varios, y el que ha sido manipulado si, porque aquel "por ahi no puedes ir" de su infancia que casi habia olvidado, aparece ahora para cohartar cualquier alternativa a sus valores. Eh ahi como reconocer una educación temprana basada en la manipulación y no en la enseánza.

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NotaPublicado: 24 Dic 2010, 01:22 
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No sé cómo puede ser un debate para algo así tan largo.

- "Si te manipulo y no te das cuenta, ¿te manipulo?"
- Sí.

- A ^ B, ¿A?
- A es cierta.

Entiendo que la pregunta está mal formulada, pero como no soy adivino no sé cuál era la formulación que se quería hacer.

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NotaPublicado: 24 Dic 2010, 01:26 
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xD Sí, la formulé mal y ha dado bastante problema. Ahora la cambio, pero es difícil de expresar.


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