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NotaPublicado: 05 May 2017, 08:10 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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JBELL escribió:
solipsista escribió:
Entonces descartas la existencia de los puntos azarosos (cuadros azules). Pero entonces, por ejemplo, ¿cada accidente de tráfico, con sus características y actores específicos, los consideras ya predeterminados?

No, claro que no. Recuerda que yo creo que el hombre es libre y es el hombre quién maneja esos automóviles. De hecho, nosotros tenemos la potencialidad de evitar los accidentes. Incluso llevándolos a números insignificantes. Por eso hemos ido estableciendo normas y convenciones de tránsito y los automóviles los hemos ido dotando cada vez de mejores mecanismos de seguridad. Es decir no hay azar y tampoco hay determinismo.

Pero JBELL, por mucha conciencia y conocimientos humanos aplicados a la ingeniería automotriz, a las normativas de tránsito y a la ética vial, me parece que siempre habrá factores que se escapen al control humano. Por ejemplo, un auto que va por un camino, y de pronto sufre un accidente por una piedra que resbaló de una ladera; ¿podrías descartar el azar en este ejemplo?

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NotaPublicado: 05 May 2017, 08:15 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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socrates, dices:

“Una propuesta. En algunos gráficos se muestra que 1 causa puede tener 2 efectos. 

Sería interesante incluir en algún gráfico el concepto de multicausalidad: 2 (o más) causas = 1 efecto.”


Creo que una causa solo puede producir un solo efecto: “todo efecto tiene su causa”. Una sola causa no puede producir dos efectos diferentes.

Por el contrario, un efecto puede ser producido por una sola causa o por dos o más causas. Es el ejemplo clásico de dos vehículos que circulan por la misma carretera en sentido contrario. Si se cruzan sin problemas, los sucesivos efectos que se van produciendo en cada vehículo por las causas de sus respectivos e independientes movimientos les llevarán sin problema a su destino. Pero si surge una causa en alguno de ellos, como por ejemplo, que un conductor se quede dormido y su vehículo invada el carril contrario e impacte con el otro vehículo, se produce un solo efecto distinto al programado: un accidente que impide que los vehículos lleguen a su previsto destino. El vehículo que se ha mantenido en su carril lo iba por la causa de su movimiento, el vehículo que invade el carril contrario ha producido la otra causa que, unida a la otra produce el suceso del accidente.


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NotaPublicado: 05 May 2017, 08:29 
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solipsista:

Lo que he dicho en H1, H2, H3 y H4 no es estar de acuerdo con el determinismo de Laplace sino con “una causa produce un solo efecto” y “una misma causa produce un mismo efecto”.

Lo que digo para el resto es que dos o más causas independientes pueden producir un solo efecto, que es azaroso.


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NotaPublicado: 05 May 2017, 08:37 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
solipsista escribió:
Entonces cuando una persona parece tomar una decisión, por ejemplo, elegir la carrera que va a estudiar, ¿correspondería para ti a un evento físico (cuadro rojo) o a un punto azaroso (cuadro azul)?; ya que para ti no existen decisiones libres (cuadros naranjas).

Sería una decisión determinada.
Tras largos debates sobre este tema, y consultando otras fuentes, he virado hasta la negación del libre albedrío. Toda decisión está determinada por unas causas y sería siempre la misma decisión si consideramos las mismas causas.
Hay que notar que esas causas son muchas y complejas, algunas de ellas inconscientes.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 05 May 2017, 15:23 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1516
Intervengo solo para comentar brevemente una observación ajena al tema, pero más importante en mi opinión que la mayoría de los temas que podamos tratar.

En un debate, en un bar, en la radio o en televisión, sobre creacionismo o ateísmo, Madrid o Barcelona, izquierda o derecha o carne o pescado, lo normal, es que cada uno se vaya a su casa con las mismas ideas con las que llegó, sin haber aprendido nada y fiel a su antigua postura.

A mí, un caso tan excepcional como el que se acaba de dar con Riskov, demostrándonos a todos con su último mensaje que el debate no es una guerra en la que jamás debemos abandonar nuestra posición, sino una oportunidad para aprender o revisar al menos las propias opiniones, francamente, me emociona.

No porque, en este caso, su giro le haya aproximado más a mi postura.

Nadie gana tanto en un debate como aquel que se va con algo más de lo que trajo. De hecho, nadie gana nada tan valioso como aquel. A lo sumo, ejercitar un poco la dialéctica y algo de reconocimiento si consigue lucirse…

Enhorabuena.

P.s.: Deleitaros con esto, porque lo vais a ver pocas veces.

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NotaPublicado: 05 May 2017, 16:47 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
solipsista escribió:
Jvahn escribió:
la cadena causal ramificada ¿es una cadena de hecho? Es decir, ¿es una cadena ramificada donde los posibles coexisten entre sí actualmente? Porque si fuera así básicamente estarías postulando algo similar a lo que se postula cuando se habla de multiversos. Y si no es así, entonces lo que es de hecho es una sola posibilidad que se da entre otras. Por lo tanto esas otras ramificaciones no existen actualmente.

Muy buena observación. Ciertamente, mis diagramas (hipótesis 3 a 8) muestran todos los caminos posibles (las distintas ramas), pero de hecho sólo ocurre un camino en la realidad.

Jvahn escribió:
Entonces piensa en caualquer relación causal, y probablmenbte encontrarás que cada efecto de esta relación es contingente [es decír, que no admite la necesidad], en la medida de que podemos legalmente deducir varios posibles. ¿Entiendes la diferencia entre contingencia y necesidad? Algo contingente es que pudo ser de otra manera [y por tanto la posibilidad es > 1], mientras que la necesidad nos dice de aquello que no pudo ser de otra manera [posibilidad=1]. Lo imposible es posibilidad= 0. Nótese que hablo de posibilidad, no de probabilidad.

Precisamente en mis diagramas (hipótesis 3 a 8) se combinan eventos necesarios (los que siguen a un cuadro rojo) con eventos contingentes (los que siguen a un cuadro azul o naranja).

Jvahn escribió:
Dividir los caminos posibles significa una "cadena" causal distinta de otra, donde una existe en acto y la otra no [si acaso, solo en potencia]. En tus dibujos estarían mezcladas sin distinción ambas causalidades, una posible y otra actual. De ahí lo confuso de estos. Yo te recomendaría entonces pintar de otro color la cadena causal que se siga de una posibilidad de efecto, e indiques que esa línea causal es virtual, o posible, distinguiendola de la linea causal actual.

Efectivamente, como habíamos acordado, sólo una rama en mis diagramas (hipótesis 3 a 8) existe en acto hasta el instante presente; pero suponiendo que pudiéramos retroceder en el tiempo, a un punto anterior de la cadena, entonces no necesariamente regresaríamos a este mismo mundo (como ha defendido TEG en otro hilo), sino que se podría llegar a otro mundo totalmente diferente, ya que en los puntos de bifurcación (puntos azarosos y puntos de decisión libre) se podría seguir una rama distinta. Esto iría en contra del determinismo fuerte tipo Laplace (hipótesis 1 y 2), y sin embargo lo sigo catalogando determinismo. Y además, desde el instante presente, hacia el futuro, todas las ramas virtuales resultan posibles, en tanto no hayamos hecho el recorrido.

PD:
Spoiler: show
La idea presentada por TEG del bucle resultante del viaje hacia atrás en el tiempo, también la había planteado yo hace tiempo en la sofonovela: composiciones-propias-f53/guillermo-t5254-80.html#p127879 (¡qué tiempos aquellos!)


Perfecto. Que te sirvan las sugerencias. Pero no te entusiasmes, los dibujos que has hecho intentan representar la causalidad en un sentido formal y continuista, donde se echa en falta la pluralidad de los materiales sujetos a causalidad, y por tanto su discontinuidad en lo que se refiere a la determinación.

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Qu'est-ce que vous regardez.

[Chilenos, no se rindan]


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NotaPublicado: 05 May 2017, 17:17 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11528
Bien Riskov, ahora falta que comprendas que como en lo macroscopio hay determinismo, entonces el universo es un estado de materia que viene de una singularidad, está expandiendose, y tiene un siguiente estado a conseguir. Estableciendo tal finalidad, es que basarás tu Bien y Mal.

Esas preguntas sobre el futuro, el como será, tendrías que tener una idea, ahora que ves todo mas mecánico. Porque ya ves el universo como quimica/fisica, y no como "seres vivos que elijen libremente la evolución".


Somos células en el organismo Tierra. Es parte del ser célula el que tengamos IGNORANCIA y por lo tanto no sepamos cual es la evolución de tal organismo...

Pero si ves la Tierra como un organismo, entonces la podes analizar como analizas cualquier celula hoy en día en un laboratorio:


sabes hacia donde evoluciona... aunque no todas terminan su evolución...


pero el sentido... lo tenés...lo sabés...


Pero claro, mientras aún tengas la idea de que el Azar en lo microscopico afecta el determinismo en lo macro, entonces creerás que la evolución es incierta, que no tiene una finalidad, que no existe un orden, sino que hay CAOS.


Cuando llegues al determinismo fuerte, avisá xD


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NotaPublicado: 05 May 2017, 22:13 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 10058
Buen trabajo, aunque me parece inútil. Iba a decir que quizá sirva para entender a Manuel, pero por lo que vi... eh... digamos que quizá quizá.

Creo que lo mío corresponde al 1 o 2, pero si lo ves separadamente como podrías estar haciendo en la 2 (no sé si es el caso o no) es más complejo, ya que las cadenas podrían unirse.

O sea, todo fruto nace de una semilla, se puede decir que el universo en estado A es la causa del universo en estado B, y así sucesivamente, pero si quieres (como podrías estar haciendo en la 2, insisto en que no puedo confirmar esto) podemos ver los estados como sistemas, y decir que la existencia de un fruto atrajo a un animal y otro fruto atrajo a otro animal y entonces tuvieron que esquivarse, lo cual puede decirse que tuvo como causa algo único o una única causa inicial pero si decimos que los frutos representan esas causas iniciales del universo parece claro que el encuentro entre los animales se produjo por la unión de diversas causas que inicialmente estaban digamos aisladas unas de otras. Tanto así que podrías dibujar que inicialmente eran 3 puntitos y que se juntaron en 1, para mí sería más claro así, y ya no habría necesidad de una visión separatista, es decir, sería 3-1-1-1-1-1...
También el tema es a qué se le llama causa y a qué causas. Si cae agua ¿es una causa o son varias? Como por ejemplo, la existencia de la gravedad, del agua, o de cada partícula de agua y aire, etc. Personalmente lo veo como una única causa, como decir "el poder de un grupo", aunque se sobreentienda que esté formado por varios.

eltelegramon escribió:
En mi navegador no se ven las imágenes.
¿Puedes escribir las direcciones http:// de las imagenes, como si fuesen texto normal, sin ninguna etiqueta?
Sería mejor que averigues qué le pasa a tu navegador...

Otra cosa: Para mí azar es efecto sin causa, cosa que acontece porque sí, o sin por qué. Si se quiere asumir que azar es un efecto con causa pero que se desconoce (asunción que me parece un error o cuya razón de ser no veo), entonces soy ultra azarista.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 08 May 2017, 09:54 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
TEG escribió:
Intervengo solo para comentar brevemente una observación ajena al tema, pero más importante en mi opinión que la mayoría de los temas que podamos tratar.

En un debate, en un bar, en la radio o en televisión, sobre creacionismo o ateísmo, Madrid o Barcelona, izquierda o derecha o carne o pescado, lo normal, es que cada uno se vaya a su casa con las mismas ideas con las que llegó, sin haber aprendido nada y fiel a su antigua postura.

A mí, un caso tan excepcional como el que se acaba de dar con Riskov, demostrándonos a todos con su último mensaje que el debate no es una guerra en la que jamás debemos abandonar nuestra posición, sino una oportunidad para aprender o revisar al menos las propias opiniones, francamente, me emociona.

No porque, en este caso, su giro le haya aproximado más a mi postura.

Nadie gana tanto en un debate como aquel que se va con algo más de lo que trajo. De hecho, nadie gana nada tan valioso como aquel. A lo sumo, ejercitar un poco la dialéctica y algo de reconocimiento si consigue lucirse…

Enhorabuena.

P.s.: Deleitaros con esto, porque lo vais a ver pocas veces.

Gracias TEG. Tus palabras son estimulantes.

En los primeros debates sobre determinismo no quise intervenir; me limité a leer. Posteriormente me preguntaron mi opinión y la expresé con prudencia, conociendo mis limitaciones en este tema tan complejo (aunque algunos lo quieran mostrar muy simple).

Ya metidos en debate, fui consultando diversas fuentes para lograr entender las claves del tema. Algunas de esas fuentes fueron propuestas por los mismos debatientes.

Al leer sobre determinismo y libre albedrío, prestando especial atención a los últimos estudios neurológicos, me fui familiarizando con la actitud determinista y alejándome de la caricatura del concepto de robots determinados. Ahora entiendo mejor el determinismo y lo acepto con naturalidad.

Y como dijo Borges: que otros se enorgullezcan de lo que han escrito, yo lo hago de lo que he leído.

Y me sirve para aprender, mientras otros pretenden tenerlo todo sabido.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 08 May 2017, 10:03 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
Anónimo escribió:
Bien Riskov, ahora falta que comprendas que como en lo macroscopio hay determinismo, entonces el universo es un estado de materia que viene de una singularidad, está expandiendose, y tiene un siguiente estado a conseguir. Estableciendo tal finalidad, es que basarás tu Bien y Mal.

Pero claro, mientras aún tengas la idea de que el Azar en lo microscopico afecta el determinismo en lo macro, entonces creerás que la evolución es incierta, que no tiene una finalidad, que no existe un orden, sino que hay CAOS.

Insisto que el azar en lo microscópico afecta al determinismo. Puse un ejemplo aquí:
filosofia-general/determinismo-t8059-10.html#p176624

Y recalco el párrafo:
Como un átomo de nitrógeno reacciona con los átomos de su alrededor de forma diferente que otro de carbono, cada escenario tendrá unas reacciones ligeramente diferentes. Son dos escenarios ligeramente diferentes.

La ciencia acepta el azar.

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