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NotaPublicado: 02 Dic 2018, 12:42 
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Este tema debería de dividirse en dos: teísmo que se trataría aquí y deísmo que se haría en "Ciencia general".

En realidad, ya no haría falta tratarlos en este foro en el que se han dado a lo largo de los años toda clase de argumentos, en múltiples y repetitivos temas, tanto en contra de la existencia del Dios que se ha dignado revelarse a la humanidad ("Dios de las religiones"), y del Dios creador del universo. El primero le corresponde su estudio a la filosofía; el segundo le corresponde a la ciencia.

Lo que para mí está meridianamente claro es que en relación con el Dios creador solo la ciencia podría, no tratar de demostrar que existe o no existe Dios- cosa que no puede hacer porque solo entiende de lo que es físico- sino intentar encontrarle una explicación que consiste en que el universo físico existe y funciona sin necesidad de la existencia de alguien sobrenatural que lo hubiera creado.

No voy a repetir aquí las actuales teorías científicas que avalan esa explicación. Estimo que en este foro hay demasiados osados "científicos" que se pasan por el arco de triunfo esas teorías de las que no tienen ni zorra idea de cómo son ni tampoco ganas de enterarse de ellas. Se creen que pueden razonar con conocimiento de causa (que no tienen) y, por tanto, seguir creyendo en sus respectivos dioses así como, a veces, que son inmortales. Patético caso el suyo.

La cuestión del teísmo es distinta, no es científica y se puede razonar. Pues bien, recientemente en el tema abierto aquí en "Filosofía general" titulado "La libertad la responsabilidad" doy, en mi último mensaje, las razones para rechazar la existencia del Dios de las religiones, providente, justiciero, bondadosísimo y que ama profundamente a la humanidad.


Spoiler: show
Bien, parece ser que, o no se entiende lo que expreso, o no se comparte, o no se sabe ya qué responder, o qué se yo...

Este debate lo considero frustrante pero no en lo que a mí se refiere, faltaría más, sino prácticamente en todos los que ha intervenido, aunque no descarto que el que va en la dirección equivocada por la "autopista" de la razón sea yo. En cualquier caso, los hay que no solo van en dirección contraria sino que también han chocado de frente (cada uno que se sitúe en el sitio que cree que le corresponde).

Ya que ha nadie ha contestado a mis preguntas, lo haré yo:

1.- Como es aceptado mayoritariamente, si existe solo el determinismo total (incluidos los pensamientos humanos, que es lo más importante), no hay ni responsabilidad (siempre referida solo ante un supuesto Dios creador), ni libertad alguna. Somos seres vivos programados a exactamente pensar, hacer y sufrir lo que cada uno piensa, hace y sufre hasta su también programada muerte.
Si existe Dios es totalmente injusto y malvado por haber programado así a los seres humanos. Más le valiera no existir, como así se puede deducir racionalmente, salvo que se crea que el que existe es el Diablo: Dios no existe y el universo es totalmente determinado debido a sus leyes; las que sean, que los seres humanos intentan saber cómo son.

2.- Si en este planeta, no todo está determinado, debido por ejemplo a la existencia del azar en las mutaciones genéticas (azar en biología), el que forma parte del ser (azar ontológico), entonces los pensamientos humanos, que son producto de ese azar, no están determinados, como tampoco todas sus acciones producto a su vez de los pensamientos, de los deseos... Esas azarosas acciones de los seres humanos son los ambientes exteriores para los demás que les proporcionan las diversas alternativas o oportunidades; las cuales, serán elegidas en función de los genéticos deseos de cada uno; y que se podrán realizar si las potenciales capacidades genéticas lo permiten.
Si existe Dios, nos ha abandonado al azar; y ese azar ha producido una total e injusta indiscriminación tanto en la genética de los seres humanos como en los ambientes en los que se desarrollan sus vidas hasta su azarosa muerte. Se llega por tanto a la misma conclusión ya que los efectos, exista solo el determinismo total o también el azar son los mismos: si existe Dios es injusto y malvado. "No puede" existir alguien así, y si algunos se empeñan que existe Dios, tendrán que aceptar la existencia de las nefastas cualidades que le adornan.

(Hoy en día, ya nadie con conocimientos y cultura -excepto alguno que otro en este foro- cree en la existencia del determinismo total. Por otra parte, y en esa línea, lo que sí que se cree es que el azar nos proporciona la posibilidad de elegir -siempre condicionados por nuestra particular genética- y la posibilidad de cumplir nuestros deseos -acciones también condicionadas por nuestras potenciales capacidades genéticas-. El poder hacer lo que queramos en mayor o menor medida equivale a disfrutar de mayor o menor libertad.)


Lo único que me queda por añadir es que los teistas de las distintas religiones, lo son porque creen que sus respectivos dioses se han revelado a la humanidad bien por sí mismos, bien por sus profetas. Hoy en día, en sus vidas no hay nuevas revelaciones; las habidas se las creen a pies juntillas a pesar de que cuando antaño sucedieron ellos no vivían. Hasta la fecha ha sido imposible conseguir que razonen cómo es posible que se crean lo que nunca han visto, han experimentado. Creen en seres "increíbles", sobrenaturales (sin materia ni energía), todopoderosos y, por tanto, capaces de todo lo humanamente inimaginable a pesar de constatar experimentalmente todo lo que sucede en este planeta en el que no existe manifestación, declaración, ni acción de alguien sobrenatural. Todas los sucesos que se producen tienen física y constatada explicación. Tampoco hay señal ni manifestación alguna de que exista vida después de la muerte, sino todo lo contrario: con la muerte el cuerpo con su cerebro dejan de existir como tales y sus cenizas se esparcen desordenadamente por el espacio. Todo es natural como la vida misma.

(Este tema lo he abierto especialmente para los nuevos que entran en este foro "como elefantes en una cacharrería" planteando temas ya demasiado manidos a lo largo de los años.)


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NotaPublicado: 08 Dic 2018, 17:25 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Muy buen tema, ManuelB. Intentaré comentar algunas cosas que dices.
ManuelB escribió:
el universo físico existe y funciona sin necesidad de la existencia de alguien sobrenatural que lo hubiera creado
Esta es, sin duda, tu tesis principal. No sé si estar de acuerdo o en contra de ella, por lo que me limito a hacer algunas observaciones.

Dices "El universo existe", lo cual evidentemente es así. Pero también dices "el universo funciona", lo cual no es evidente, porque, ¿qué quiere decir eso? ¿qué quiere decir que el universo "funciona"? Decir que el universo "funciona" no parece adecuado...

Cuando alguien dice, por ejemplo, "mi automóvil funciona" o "mi ordenador funciona" lo que indica es que las partes del automóvil o del ordenador cooperan armoniosamente para conseguir un objetivo concreto, y a la concesión de ese objetivo le llamamos "funcionar". En efecto, si el automóvil corre entonces "funciona", si el ordenador trabaja entonces "funciona". En pocas palabras, cuando decimos que algo "funciona" decimos que hay una finalidad detrás que se pretendió alcanzar y se alcanzó.

¿Cuál seria la "finalidad de universo"? Si no hay ninguna, entonces no puede hablarse de un "funcionamiento del universo" en sentido estricto, sino a lo sumo en un sentido alegórico o simbólico. Decir "el universo funciona" sería apenas un modo de hablar. En cambio si admitimos que el universo tiene una finalidad cabe preguntar por el origen de esa finalidad y entra Dios con toda su pompa.

_________________
"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 08 Dic 2018, 20:29 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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FelinoVeloz:

No es mi tesis sino que lo es de la ciencia: el universo existe sin necesidad de que fuera creado por alguien sobrenatural. Hoy en día hay teorías científicas que están expuestas en varias publicaciones, como así lo he expuesto varias veces en este foro. La última, refiriéndome al libro póstumo de Hawking titulado "Breves respuestas a las grandes preguntas". El universo existe, evoluciona y funciona de acuerdo con sus leyes físicas.

El universo, como objeto que es, no se plantea ni tiene programada ninguna finalidad. Nadie hay "detrás" que pretenda alcanzar algo. El universo, o seguirá expandiéndose a velocidad acelerada (hipótesis científica actual más probable) y todo terminará en un gran frío, o llegará un momento en que se contraerá en un Big Crunch (hipótesis menos probable). Este estudio le corresponde a los cosmólogos.

Hoy en día, ya no hay lugar alguno para el Dios de los teístas ni para el Dios de los deístas.


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NotaPublicado: 10 Dic 2018, 02:48 
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Concuerdo con Manuel.

Felino, crees en el azar, determinismo o en el libre albedrío?

Manuel:

Citar:
El universo, como objeto que es, no se plantea ni tiene programada ninguna finalidad. Nadie hay "detrás" que pretenda alcanzar algo. El universo, o seguirá expandiéndose a velocidad acelerada (hipótesis científica actual más probable) y todo terminará en un gran frío, o llegará un momento en que se contraerá en un Big Crunch (hipótesis menos probable). Este estudio le corresponde a los cosmólogos.


Definime "finalidad" por favor. Porque decís que no tiene ninguna FINALidad, pero luego hablás de un FINAL del universo.

¿no sería a caso la muerte térmica una finalidad del universo? No digo que esté planeada por una mente todopoderosa... sino determinada por las leyes físicas desde el big bang....


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NotaPublicado: 10 Dic 2018, 10:34 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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La hipótesis científica más probable es que el universo se siga expandiendo indefinidamente. Ni siquiera se habla ahí de final y, ni mucho menos de finalidad.

"Finalidad
f. Objetivo o fin con que se hace una cosa:
la finalidad del concierto era benéfica.
"

Los objetivos a conseguir no puede planteárselos un objeto, sino un sujeto; y el universo, como objeto que es, no puede plantearse nada. El universo se limita a existir y evolucionar de acuerdo a cómo es.


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NotaPublicado: 10 Dic 2018, 21:36 
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Que tiene de malo decir que el objetivo del universo, su determinación, es la de seguir expandiendose infinitamente?

Esto no tiene nada de religioso Manuel, al revez, es mostrar que SI hay un sentido en el universo, pero que nada tiene que ver con inteligencias divinas.

Ahora, lo que te toca preguntarte o cuestionarte, es si una ecuación que dice que se expande el espacio-tiempo "infinitamente" tiene un significado real o es simplemente una ecuación...

Recuerda que el Cálculo nos habla de cosas como "dx infinitamente pequeño" para calcular el área de un círculo por ejemplo, y sin embargo en la práctica no nos quedamos atrapados en un infinito.... se llega a un limite... a el área exacta del círculo...


Puede que no haya infinito realmente....., así como la física cuántica nos habla de CUANTOS de energía donde no puede haber energía entre medio, sino SALTOS de energía. Es decir, no hay infinito en el medio....

Y tampoco lo hay en el principio... porque se habla de un origen del espacio-tiempo...

¿Por qué habría al final? A pensar... xD


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NotaPublicado: 11 Dic 2018, 11:11 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Si quieres entender por objetivo, sentido, finalidad, razón de ser, proyecto, decisión, voluntad, etc., etc. lo que hace que un objeto exista y evolucione pues bueno, pero creo que te apartas de lo que generalmente entendemos los seres humanos.

La ciencia tiene todavía enigmas por desentrañar sobre el funcionamiento del mundo macroscópico, el microscópico y el cerebro humano. Puede que lo consiga o puede que no. Lo que establece son hipótesis, conjeturas y teorías por parte de la física teórica, las cuáles se intentan verificar por la física experimental.

Y aquí, en este foro, sin emplear el lenguaje universal de las matemáticas superiores, también se establecen hipótesis, conjeturas y teorías, así como preguntas sobre lo que no saben o no entienden.

¿Y tú pretendes que yo te las conteste?

Lo que yo hago, por un lado es argumentar sobre la existencia de un supuesto Dios en base a lo que mis sentidos y mi raciocinio me llevan, y por el otro referirme a lo que la ciencia va teorizando y/o consiguiendo.


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NotaPublicado: 11 Dic 2018, 22:29 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10472
Citar:
Si quieres entender por objetivo, sentido, finalidad, razón de ser, proyecto, decisión, voluntad, etc., etc. lo que hace que un objeto exista y evolucione pues bueno, pero creo que te apartas de lo que generalmente entendemos los seres humanos.


Oh no, Manuel ha utilizado su cabezita para salirse un poco de su zona de confort! increible! muchas gracias!


edit: Luego leo el resto del comentario y veo que sigue firme en su zona de confort jajaja.


Citar:
¿Y tú pretendes que yo te las conteste?


Claro Manuel... del mismo modo en que muchos cientificos razonan en base a los conocimientos cientificos.


Hay otros temás que puedes profundizar, no solamente el de negar la existencia de Papá Noel que eso ya lo sabe hacer hasta mi primo de 10 años.

Si tu interés por el conocimiento se reduce a argumentar sobre la existencia de Papá Noel y luego a citar los argumentos de otros cientificos sobre otros temas, entonces tu interés es muy pobre.


¿que tanto has estudiado sobre Cálculo, por ejemplo? para saber bien como se puede interpretar una ecuación física que nos diga que hay una "expansión infinita". ¿Que es el infinito para vos?

Etc, etc.

Sucede que vos crees que sos el unico que lee sobre ciencia, y seguís viendonos a nosotros como personas que estamos en contra de la ciencia.

Habrá que cambiar un poco esa mentalidad cheeee xD


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