Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 17 Ene 2018, 03:34

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 557 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5 ... 56  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 19 Sep 2017, 23:00 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
Mensajes: 550
Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Repito: ¿hablais de azar/caos no-determinista?

_________________
A lo mucho: un confundido.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 19 Sep 2017, 23:51 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9728
todo se vuelve mas facil si me contestas de manera rapida y corta mis preguntas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 20 Sep 2017, 00:05 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9632
Rango personalizado: Usuario y moderador.
hector04 escribió:
Interesante, pero la lógica tiene poco que ver, hay propiedades que se heredan a subir la escala, otras se pierden y otras emergen como propiedades nuevas, el azar puro de un sistema cuántico no tiene una sola interpretación sobre como afecta a la escala nuestra sino varias, una idea que me agrada es la de lo irreversible, la medida ocurre cuando es irreversible, por lo tanto el azar cuántico puede ser transferido a sistemas tan grandes como la irreversibilidad lo permita, para mi una buena explicación para las coincidencias.


Es interesante Hector lo que comentas. De todas formas parece no haber una idea clara sobre la relación entre niveles. Se describen (entienden) dos niveles-realidades en paralelo con pocas relaciones (explicaciones de tales relaciones) entre niveles.

Curiosamente obedecen a "lógicas" (paradigmas explicativos) distintas. Luego falta una "lógica" (paradigma explicativo) vinculante.

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 20 Sep 2017, 01:42 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 768
dudametodica escribió:
Repito: ¿hablais de azar/caos no-determinista?

entiendo que resaltas y expones caos no-determinista como distinto de azar, intentare responderte. Para comenzar con un sistema no-determinista estamos hablando de un sistema en donde la relación causa y efecto no están completamente definidas o determinada valga la redundancia, ejemplo de esto son los sistemas dinámicos impredecibles que pueden ser considerados sistemas complejos de variables demasiado interconectadas para describirlas con modelos sencillos, si a esto le agregamos el termino caos, lo que estamos hablando es que estamos ante un Sistema Dinámico Complejo en donde aun conociendo las condiciones iniciales es imposible determinar el devenir del sistema. Esta acepción permite incluir e incluye la mayoría de las veces sistemas abiertos como las mareas o el clima sin embargo para esta conversación creo que utilizas convenientemente para ti la acepción de caos no-determinista para sistemas dinámicos cuánticos "cerrados" y en evolución, en fin, lo importante es que una definición tan global como caos no-determinista que engloba variables no determinadas puede incluir siempre al azar, por ende si hablamos de la cosa que que esta compuesta de otra cosa no podremos discutir si estamos hablando de otra cosa, es decir, si hablamos de ignorancia o azar que es lo que en definitiva entiendo de tu pregunta.
El azar en cambio es distinto, se presenta en la esencia misma de un sistema físico, como dije es una propiedad característica de los sistemas cuánticos y por ende fundamental en el sentido de que no puede ser expresado en termino a otra cosa. No hay causa para el azar y por ende no esta expuesto a los caprichos de la dinámica aunque los condicione.

_________________
--------------
CONFIRMADO


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 20 Sep 2017, 01:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 768
Anónimo escribió:
todo se vuelve mas facil si me contestas de manera rapida y corta mis preguntas.

No

_________________
--------------
CONFIRMADO


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 20 Sep 2017, 02:05 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 768
socrates escribió:
Es interesante Hector lo que comentas. De todas formas parece no haber una idea clara sobre la relación entre niveles. Se describen (entienden) dos niveles-realidades en paralelo con pocas relaciones (explicaciones de tales relaciones) entre niveles.

Curiosamente obedecen a "lógicas" (paradigmas explicativos) distintas. Luego falta una "lógica" (paradigma explicativo) vinculante.

Ciertamente que es un tema interesante e inacabado, el principio clásico de no contradicción es contradecido por el principio cuántico de complementariedad, algo puede ser y no ser a la vez, ser 0,5 y no ser 0,5 o incluso ser 0,1 y no ser 0,9 ambas a la vez y en el mismo sentido, como ejemplo el gato de schrodinger, en este sentido el conflicto entre las lógicas puede significar que una es mas esencial que otras que es lo que creo, eso de gigante con pies de barro viene bien para los paladines de la lógica clásica.

_________________
--------------
CONFIRMADO


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 20 Sep 2017, 02:37 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
Mensajes: 550
Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Hector:

El diferenciar un azar determinista de uno no-determinista, tiene la intención de diferenciar el desconocimiento respecto de los estados físicos de un sistema dinámico, de la completa inexistencia de regularidades en dicho sistema dinámico. ¿Por qué razón lo hago? Pues, para diferenciar lo que según mi experiencia es la errónea interpretación popular del azar cuántico. Con afirmaciones como: “el azar es esencial en la mecánica cuántica”, “no remite a cierto grado de descornamiento, sino que es intrínseco del universo”, “no es que no podamos conocer el estado físico de un sistema, es que no existe tal cosa”, “el azar es fundamental (ontológico)”, etc. En su mayoría, ni hacen mención de las limitaciones experimentales derivadas de los agentes mediadores que hemos descubierto hasta el momento: frecuencias extremadamente altas de los fotones mediadores. Pero bueno.
Afirmaciones que, a mi entender, ponen de manifiesto que no entienden ni lo que es una interpretación de una teoría física, ni lo que los datos experimentales arrojan al ser analizados epistemológicamente.

Luego parece expresar algo respecto de que un azar no-determinista es un sistema donde la causalidad no está definida, y ya expresé hasta el hartazgo que confunden causalidad (solo es que todo efecto tiene una causa, apela a la secuencialidad, no le importa el grado de previsibilidad de esta. De eso se encargaría en parte, el principio de razón suficiente)) con uniformidad (regularidad específica).

Siempre puedo estar equivocado. Pero creo que estáis muy confundidos. Y no solo en un aspecto o pormenor de esto.

A mí, me parece una pérdida de tiempo, el diferenciar y acotar los diferentes tipos de azar que podrían dar cuenta de la mecánica clásica y de la mecánica cuántica. Como lo he expresado antes: un azar no-determinista (ontológico), es indemostrable.
Haciendo a un lado lo anterior. Deberíamos tener en consideración, la historia del avance científico. Donde, se han construido nuevas teorías científicas (nuevas regularidades modeladas), así como, nuevos instrumentos de medición (precisión aumentada). Sin olvidarnos, claro está, del elemento más significativo y fundamental de todos los intervinientes en cualquier demostración científica de un azar no-determinista: lo permitido por las leyes y constantes físicas – presumiblemente constantes y cognoscibles en grado suficiente por nosotros –. Ahora. Hablando prácticamente, nunca podremos afirmar haber alcanzado el conocimiento ultimo respecto de las leyes y constantes físicas – teoría del Todo –. En consecuencia. Respecto del resto de elementos de esa demostración científica de existencia de azar no-determinista, tampoco podría afirmarse haber alcanzado su pináculo.

Ahí les dejo una primera síntesis de los intentos por diferenciar los azares en mas tipos que los (deterministas) y (no-deterministas).
Azar epistémico: (“no-objetivo”)
Es el resultante de [nuestra] ignorancia – sea de regularidades o de condiciones experimentales –. Es decir: [nuestras] limitaciones intelectivas – presumiblemente temporales –.

Azar epistémico objetivo: (“objetivo”)
Es el resultante de limitaciones que la estructura física del cosmos impone a [nuestra] capacidad de observación (empírica) – es decir: limitaciones físicas en [nuestra] forma de conocer (empírica) –.

Azar sistémico: (“objetivo”)
Es el resultante de las limitaciones en [la] descripción de un estado físico – dentro de [la] teoría científica utilizada para describir un suceso físico –.

Ojo. No comulgo siempre con el reduccionismo. Pero, en la general de las veces, es mejor no complicarse.

Nota: lo anterior, es sin considerar que, lógicamente hablando, demostrar la inexistencia de regularidades en un sistema dinámico, remite a una inducción incompleta – y, en consecuencia: a una conclusión injustificada –. Sin olvidarnos que, afirmar la inexistencia de regularidades, es por sí misma, una regularidad. Ergo, al demostrarse, se refuta.

_________________
A lo mucho: un confundido.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 20 Sep 2017, 02:40 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
Mensajes: 550
Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Probablemente, sea otra perdida de mi tiempo – quizás como el de mi contraparte –. Sin acritud, pero enserio: el nivel de este foro, ha bajado mucho, aunque, menos que el comportamiento que considero aceptable en un foro – aunque esta mejor que en otros tiempos –. Es que repiten mucho. Y no parece que se den mucha cuenta de ello. Nada. Veré si mi experiencia, vuelve a confirmarme el que, en este foro, es mejor no intentar dialogar, solo aportar y leer algún que otro comentario.

_________________
A lo mucho: un confundido.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 20 Sep 2017, 03:27 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 768
dudametodica escribió:
Hector:

El diferenciar...¿Por qué razón lo hago? Pues, para diferenciar lo que según mi experiencia es la errónea interpretación popular del azar cuántico.
por el tono asumo que insinúas que soy parte de ese juicio y que pronto vendrán los pergaminos
Citar:
Con afirmaciones como: “el azar es esencial en la mecánica cuántica”, “no remite a cierto grado de descornamiento, sino que es intrínseco del universo”, “no es que no podamos conocer el estado físico de un sistema, es que no existe tal cosa”, “el azar es fundamental (ontológico)”, etc. En su mayoría, ni hacen mención de las limitaciones experimentales derivadas de los agentes mediadores que hemos descubierto hasta el momento: frecuencias extremadamente altas de los fotones mediadores. Pero bueno.
Son afirmaciones interesantes, cada una da para un post, no entiendo poque no te gustan.
Citar:
Afirmaciones que, a mi entender, ponen de manifiesto que no entienden ni lo que es una interpretación de una teoría física, ni lo que los datos experimentales arrojan al ser analizados epistemológicamente.
aquí discrepo no me hago cargo de tus acusaciones.
Citar:
Luego parece expresar algo respecto de que un azar no-determinista es un sistema donde la causalidad no está definida, y ya expresé hasta el hartazgo que confunden causalidad (solo es que todo efecto tiene una causa, apela a la secuencialidad, no le importa el grado de previsibilidad de esta. De eso se encargaría en parte, el principio de razón suficiente)) con uniformidad (regularidad específica
pero que celo para el forma y que obnubilado para el fondo, el diccionario es mas que un conjunto de palabras.
Citar:
Siempre puedo estar equivocado. Pero creo que estáis muy confundidos. Y no solo en un aspecto o pormenor de esto.
con lo de Muy te equivocas rotundamente, tu muy refleja inseguridad de discutir, tratar de acabar los argumentos por la falacia de autoridad y aunque lo tuvieras cosa que no me interesa poco falta para tratar a tu prójimo como unos dementes irracionales que no atienden tus definiciones. ese "muy" es mas decidor que todo tu argumento.
Citar:
A mí, me parece una pérdida de tiempo, el diferenciar y acotar los diferentes tipos de azar que podrían dar cuenta de la mecánica clásica y de la mecánica cuántica.
si fuera así hubieras creado tu el tema con una introducción del mismo calibre, no veo el problema donde ves negligencia y suciedad.

Citar:
Como lo he expresado antes: un azar no-determinista (ontológico), es indemostrable.

Te corrijo dijiste "caos" no-determinista no azar no determinista no cambies las cosas, claramente sabes que caos no es azar.

En fin, lo que veo de esta discusión es un excesivo celo, al punto de hacerme responsable de las desventuras verbales del popular, mi pregunta sería ¿que te lleva a tratar de obnubilar por lo que sabes y no por lo que sabiamente conoces o razonas?
Para eso hay foros de física dijeron por ahí.
saludos

_________________
--------------
CONFIRMADO


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 20 Sep 2017, 04:48 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10828
Ubicación: Bogotá
Propiedades intensivas y propiedades extensivas.

La densidad es una propiedad intensiva que sirve para darle un valor a aquello que no es simplemente cuantificable o puntualizable. Ej La densidad de los distintos conjuntos dentro de la recta real.

Averiguar qué es eso de densidad cuántica. Y si la cuántica es propiamente densa entonces se entiende por qué nuestros conceptos "clásicos" fallan en la representación. El azar entonces no sería nada más que el efecto de esa falla, sin necesidad de presuponer ya variables ocultas de orden clásico.

_________________
Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 557 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5 ... 56  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO