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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 00:39 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
Riskov escribió:
Hector, entiendo qué se siente cuando uno viene a aportar datos científicos sobre este tema con el objetivo de entablar un debate a la altura de estos tiempos y recibe respuestas lapidarias ... Con dogmatismo y desprecio a los nuevos conocimientos....
No tiré la bomba de humo para desaparecer como los magos, porque cuando amaine el humo se verán los restos de una discusión fracasada y allí estaré yo contando mis intentos para que diera fruto, ¿cuantos pueden decir lo mismo?
PD:
me inclino a pensar que a Carl Sagan es su asombrosa serie Cosmos le faltó explicar la física cuántica, ¿porque no lo hizo? nunca lo sabré pero imaginen como hubiera cambiado el mundo si lo hubiera hecho...

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CONFIRMADO


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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 05:26 
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hector04 escribió:
me inclino a pensar que a Carl Sagan es su asombrosa serie Cosmos le faltó explicar la física cuántica, ¿porque no lo hizo? nunca lo sabré pero imaginen como hubiera cambiado el mundo si lo hubiera hecho...

Carl Sagan no era Dios. Era un gran científico. No explicó la física cuántica al parecer porque en ese campo simplemente no tenía nada adicional que aportar.


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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 10:52 
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Riskov:

Aunque este tema está dedicado al azar cuántico -cosa que como no soy físico cuántico, me tengo que fiar de lo que dicen y divulgan los expertos en ese tema de los que, por cierto, no hay ninguno por estos pagos- no he podido por menos de intervenir porque constato que bastantes de por aquí no tienen claro lo que significa que un suceso que se produce, sea en el ámbito que sea, esté determinado o no lo está.

No estoy entrando a considerar ningún suceso en particular sino cualquier suceso, tenga la magnitud, escala o importancia que tenga, ni dónde, cómo y cuando se ha producido, sino cómo es ese efecto que se produce por una o varias causas a las que tampoco entro a considerar, ni cuántas, ni cómo son. Estoy hablando solo de efectos, no de causas.

Y cualquier suceso que se produce en este Universo, o estaba determinado que se produjera o no lo estaba. Ni siquiera me atrevo a hablar de cómo se califica a ese concreto suceso.


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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 11:09 
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hector04 escribió:
Les sugiero que vayan a buscar filosofía en las películas de Disney, ahí se habla mucho de la determinación, del vivieron felices por siempre y como no del destino, esa palabrabrita que les brota por los poros.


Estoy totalmente de acuerdo contigo...


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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 11:22 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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He dedicado mucho tiempo de mi vida intentando aclararme en qué son, qué significan y qué conclusiones se sacan de conceptos tales como determinismo, azar, libre albedrío, libertad...

En los foros en los que intervenido -como así lo he hecho hace un tiempo aquí- abrí un tema dedicado expresamente a esos conceptos:

Spoiler: show
AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD…


No vamos a entrar aquí en disquisiciones acerca de si la vida emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”) o si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. En definitiva, habiendo sido de una manera o de otra, lo incuestionable es que los seres vivos “introducen” con sus acciones el azar en el devenir determinista de la naturaleza.

Las leyes de la naturaleza son deterministas. En ausencia de vida todo lo que se produce en el universo está “escrito”, se producirá de una manera predeterminada por esas leyes. En la luna, en el supuesto de que no exista ningún tipo de vida, no existe el azar, salvo las huellas y rastros que dejaron Armstrong, Aldrin y los cohetes que impactaron sobre ella. Los eclipses están predichos de antemano y al sol le quedan unos 4.500 millones de años de vida (los humanos no podemos saber exactamente la cantidad de hidrógeno que le queda para convertirse en helio).

En este mundo impera el azar, todo lo que sucede interviniendo los seres vivos podría haber sucedido de cualquier otra manera. Basta con que un solo efecto no se produzca en una serie de sucesos para que el resultado final sea totalmente distinto. La mayor, menor o ninguna “importancia” del final no varía su grado de aleatoriedad: es igual de aleatorio la existencia de un determinado ser humano que el movimiento de las moléculas del agua que se producen al lanzar una piedra a un estanque.

Los teístas no creen en el azar porque su existencia desmonta la de dios. “Dios no puede dejar nada al azar”, dios todo lo sabe. La existencia incuestionable del azar es incompatible con el dios providente y justiciero que pregonan, entre otras, la religión católica. Con la existencia del azar se constata que, de existir dios, nos ha abandonado a nuestra suerte, a nuestro azar.

El azar produce seres humanos “determinados”, genéticamente distintos todos entre sí: unos blancos, otros negros; unos altos, otros bajos; unos guapos, otros feos; unos inteligentes, otros tontos; unos psicópatas, otros “de naturaleza bondadosos”… (Eduardo Punset en su libro “El alma está en el cerebro” dedica un capítulo entero a la mente del psicópata: seres sin empatía ni conciencia, incapaces de ponerse en el lugar de los demás, sin remordimientos y que tratan a las demás personas como objetos. Es como “una enfermedad mental genética” que no tiene curación. A lo más que se puede llegar con un psicópata es que si se le convence que su conducta redundará en su beneficio, entonces se “portará bien”).

Todos nuestros razonamientos, decisiones, acciones, etc. que llevemos a cabo en nuestra vida dependen exclusivamente de cómo somos de acuerdo con nuestra genética y del ambiente en el que nos desenvolvamos que van interactuando continuamente entre sí. No hay nada más que influya para conformarnos a lo que somos. No dependen de nosotros, “nos vienen dados” de antemano en el nacimiento la genética y a partir del nacimiento el ambiente. Y tanto esa genética y ese ambiente son producto del azar. No somos responsables por tanto ni de nuestra genética ni de nuestro ambiente. Caso de que no existiera el azar y sí un dios que nos hubiera creado, él sería el único responsable de su obra, de la determinada genética de cada uno y del lugar, circunstancias, vicisitudes, etc. que ese dios vaya determinando para cada uno. Nadie es responsable de sus actos en orden a recibir un premio o castigo ante un supuesto dios creador ya que el único responsable sería él por crearnos así. No existe el libre albedrío del cuál dijeron, Einstein que era una ilusión, y Bertrand Russell, en su libro “La evolución de mi pensamiento filosófico: “Primero dejé de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad y por último en dios” (sabio orden de descreencias).

La libertad es un concepto distinto al del libre albedrío. La libertad es la posibilidad que tengamos en esta vida de desarrollar las capacidades genéticas de las que disponemos cada uno de nosotros. Esta libertad será muy distinta para cada uno ya que depende de los ambientes en los que nos vayamos encontrando, de lo que “nos dejen hacer los demás” y/o la naturaleza en la que vivamos. La libertad es el más preciado derecho que contemplan todas las constituciones de los países democráticos así como la Declaración Universal de los Derechos Humanos.


Tengo que añadir a ese escrito que ahora no estoy del todo convencido de que la naturaleza inerte se comporte toda de forma determinista, pero ese es otro tema.

Tengo que decir también que cuando se debatió este tema en este foro tuve el error de decir que el determinismo fuerte se producía de dos formas distintas que califiqué de "determinismo fuerte a)" y "determinismo fuerte b)" en el intento de explicar que las conductas humanas estaban "determinadas" una vez nacidos por la genética de cada uno, cuando eso no es así sino que "solo" están condicionadas, cosa que es totalmente distinta.


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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 18:08 
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hector04 escribió:
No tiré la bomba de humo para desaparecer como los magos, porque cuando amaine el humo se verán los restos de una discusión fracasada y allí estaré yo contando mis intentos para que diera fruto, ¿cuantos pueden decir lo mismo?


Tus intentos para que den fruto estas conversaciones son meritorios pero, me temo, que poco útiles. Aunque algún lector como yo se dé cuenta.

Aquí cada contertulio tiene su opinión, lo cual está bien; lo que no está a la misma altura es que la mayoría se limita a negar el conocimiento moderno.

Y ya apuntaste que no estaban considerando las peculiaridades de la mecánica cuántica:
filosofia-general/azar-mecanica-cuantica-t8333-140.html#p188421 y la siguiente.

Algunos defienden que la mecánica cuántica puede analizarse de la misma manera que la mecánica clásica. Ejemplos de ello sería.-
- La inexistencia de azar en fenómenos macro indica que tampoco los hay a nivel micro.
- No existe el determinismo débil puesto que los sucesos o son determinados o son azarosos.
- No hay azar, sino variables ocultas.

Indirectamente, están negando que haya una mecánica cuántica con las características diferenciales que se han comprobado. ¡En un hilo llamado "el azar en la mecánica cuántica"!
Habrá que retitular el hilo: "el azar para contertulios decimonónicos".

Hector, yo también intenté en su momento incluir experiencias científicas sobre el azar a nivel cuántico y solo conseguí "noes" por respuesta.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 19:08 
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mas dogmáticos no pueden ser, no? xD

Hasta que no se demuestre el azar... pues... simplemente shh... por favor.

Pero lo peor, es que gente como Riskov ni siquiera se anima a razonar bien de que van esos experimentos.

Por ejemplo, él dice cosas como que se han hecho experimentos donde "con la misma causa, se logran efectos diferentes", pero no se anima a razonar que es eso de "con la misma causa", porque que yo sepa... ninguna causa se puede repetir completamente igual, porque todo está cambiando constantemente alrededor del laboratorio, y esos cambios pueden estar afectando justamente esos experimentos.


Dogmáticos y sin ganas de razonar por si mismos..


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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 19:24 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Anónimo escribió:
Pero lo peor, es que gente como Riskov ni siquiera se anima a razonar bien de que van esos experimentos.

Por ejemplo, él dice cosas como que se han hecho experimentos donde "con la misma causa, se logran efectos diferentes", pero no se anima a razonar que es eso de "con la misma causa", porque que yo sepa... ninguna causa se puede repetir completamente igual, porque todo está cambiando constantemente alrededor del laboratorio, y esos cambios pueden estar afectando justamente esos experimentos.

Por ejemplo aquí, anónimo despistado:
filosofia-general/azar-t8296.html#p183892

Anónimo escribió:
Hasta que no se demuestre el azar... pues... simplemente shh... por favor.

Lo que he visto aquí es que la mayoría de participantes niegan el azar a nivel cuántico porque no entienden que pueda existir a nivel clásico. Ellos no hacen "shh"; sin pruebas lo niegan.

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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 19:34 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Claro, ahí mismo, cuando dices:

Citar:
Se dice que la desintegración del átomo es un evento azaroso porque todos los isótopos del mismo elemento (átomos) son iguales, razón por la cual las causas que intervienen son las mismas


no te animás a razonar si realmente podemos decir que son iguales...

Fijate un razonamiento simple:

Si hay una continuidad en todo el universo, donde Jupiter está afectando ahora mismo mis comportamientos, entonces todo cambio en el universo está afectando esos átomos. Y si cambia el universo, como cuando se va a repetir el experimento nuevamente, entonces ya no son los mismos átomos, asi como una silla no es la misma aunque esté quieta ahí sin usarse hace años. Si o si cambia un poco, por el hecho de que está siendo afectada por todo su entorno que está cambiando.

Entonces, de algo tan simple como esto, podemos razonar que NO SE HA HECHO NINGUN EXPEIRMENTO DONDE CON MISMAS CAUSAS SE LOGRE UN EFECTO DIFERENTE.

porque nunca hay una misma causa.

puede que hablemos de "casi la misma causa", pero logicamente hablando... no es la misma causa.


hector, riskov, donde falla mi razonamiento? aceptan esto que digo? no hagan shh


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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 20:02 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Riscov, dices:

"No existe el determinismo débil puesto que los sucesos o son determinados o son azarosos."

No, no es como dices, sino:

"El determinismo débil sostiene que es la probabilidad lo que está determinado por los hechos presentes, o que existe una fuerte correlación entre el estado presente y los estados futuros, aun admitiendo la influencia de sucesos esencialmente aleatorios e impredecibles."


O sea, coexisten sucesos determinados y sucesos azarosos. No estoy de acuerdo con lo que se dice al final de la definición porque un suceso impredecible o es determinado o es azaroso


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