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NotaPublicado: 04 Nov 2017, 23:00 
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Aquí no se trata de descalificar personas y opiniones, como algunos acostumbran. Aquí se trata de argumentar y de entregar antecedentes que avalen las posturas. Y para eso no es suficiente repetir como loros lo que dijo un científico u otro, ya que el tema aún está abierto, sino partir entendiendo la problemática de la física cuántica, para intentar darle una explicación razonable. Y me parece que hay varios que hacen afirmaciones respecto del tema sin siquiera entender esta problemática.

La mecánica cuántica es una disciplina de la física encargada de brindar una descripción fundamental de la naturaleza a escalas espaciales pequeñas. Hasta ahora tenemos una indeterminación, entre otras razones, por la incapacidad de poder medir a escala cuántica sin afectar con la medición el sistema. Así, sólo disponemos de resultados probabilísticos, aleatorios. Y los resultados hoy tienen muchas interpretaciones distintas ya que por la imposibilidad señalada, no es posible realizar una descripción completa y precisa de los fenómenos a pequeña escala. Y bajo esas distintas interpretaciones se concluyen diferentes eventuales características relativas a la realidad empírica, muchas de ellas contrapuestas entre la una y la otra, sin existir hasta este momento, una que sea la correcta. Es decir, el tema está abierto. Dicho esto, realizaré un pequeño análisis del tema del azar.

El Azar

"Dios no juega a los dados" decía con razón Einstein al oponerse a la física cuántica y a la tentación de suponer que los fenómenos probabilísticos no están sujetos a la causalidad, es decir a la relación causa-efecto. "Y aunque jugara", podríamos agregar nosotros. Porque los números que aparecerán en esos dados serán siempre debidos a las acciones y reacciones que se producirán al agitarlos para hacerlos chocar entre ellos, y posteriormente al chocar con la mesa donde son lanzados. Todos estos tipos de acciones y reacciones son conocidas prácticamente y posibles de calcular con bastante aproximación, aunque no podamos medirlas sin afectar el resultado.

Es importante destacar, en todo caso, que si bien en los fenómenos aleatorios (derivados del azar) no podemos predecir sus resultados al no conocer o no poder medir sus causas, podemos sin embargo, en muchos casos, calcular las probabilidades de su ocurrencia.

El poder calcular la probabilidad de ocurrencia de un resultado es ya un conocimiento importante, porque nos permite prever con cierta aproximación un resultado cuando este es producido por un gran número de fenómenos aleatorios; lo que se denomina el efecto de los grandes números. En nuestro caso de lanzar un dado, si lo hacemos reiteradamente todos los números saldrán aproximadamente el mismo número de veces (porque cada numero tiene la misma probabilidad de salir -1/6- si los dados son homogéneos). Por lo tanto, podemos prever en este caso que el promedio de todos los números que salgan será cercano a 3,5 (que es el promedio de la suma de los seis números del dado, 21:6= 3,5).
Mientras mayor sea el número de jugadas su promedio será más cercano a ese valor, lo que naturalmente ha sido confirmado por la experiencia.

Muchas veces, sin embargo, no podemos calcular directamente la probabilidad de ocurrencia de un fenómeno. En estos casos podemos analizar estadísticamente su comportamiento para determinar las probabilidades de su ocurrencia; y eventualmente podríamos así determinar las "leyes" que gobiernan su acción (en el caso de que cada fenómeno sea debido a un gran número de acciones o de impulsos: "el efecto de los grandes números"). Este es el camino que normalmente ha seguido la ciencia a través de la experimentación. Camino lleno de dificultades si no se logra obtener abundantes estadísticas homogéneas; es decir, que correspondan a fenómenos que son producidos por los mismos tipos de causas, aunque ellas sean aleatorias .

La ciencia ha descubierto una gran variedad de fenómenos aleatorios, es decir de los cuales no conocemos sus causas (las que muchas veces son de tipo ondulatorio) y cuyos resultados pueden ser muy variables durante la experimentación. Ello sucede fundamentalmente en los niveles microscópicos, pero también en fenómenos macroscópicos. Los fenómenos macroscópicos son generalmente el resultado de una enorme cantidad de acciones aleatorias en los ámbitos microscópicos que los generaron, por lo cual el efecto de los "grandes números" produce normalmente relaciones bastante estables en el ámbito macroscópico (así por ejemplo, la gravedad). Por lo tanto, mediante la experimentación podríamos llegar a descubrir leyes que tienen una gran probabilidad, prácticamente la certeza, de cumplirse siempre. De modo que, en el extremo, podríamos llegar a determinar todas las "leyes" que rigen los sistemas macroscópicos aún ignorando sus causas profundas en el microcosmos. Causas que naturalmente existen; porque todo cambio, todo movimiento, tiene sus causas.

Riskov escribió:
¿Y en qué procesos la comunidad científica ha descrito aleatoriedad?. En algunos procesos atómicos y subatómicos. Veámoslo.

Si tan sólo hubieras entendido la problemática de la física cuántica, sabrías que no es posible en el estado actual de las artes afirmar con base en el método científico que un fenómeno cuántico sea aleatorio o azaroso en sí. Ahora si te estás refiriendo al azar producto de nuestra ignorancia, abundan los fenómenos aleatorios o azarosos. Espero que leas esto con atención y te informes bien antes de seguir realizando afirmaciones de temas que aún no entiendes.


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 00:55 
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JBELL escribió:
De modo que, en el extremo, podríamos llegar a determinar todas las "leyes" que rigen los sistemas macroscópicos aún ignorando sus causas profundas en el microcosmos. Causas que naturalmente existen; porque todo cambio, todo movimiento, tiene sus causas.

JBELL haces bien en reconocer que hay un quiebre por escala y que hay causas efectivas a gran escala, pero creo que te equivocas al decir todo tiene causa, el azar a pequeña escala no tiene causa, no hay causa porque un átomo se desintegra y no otro. la mirada clásica falla ahí, lo correcto sería admitir que no todo tiene causa temporal y distinguirla de la causa estadística, es un salto intelectual enorme y no es aceptable decir que todo tiene causa porque no es así, esto nos lleva a entender que a esa escala las probabilidades toman un rol preponderante mas que la causalidad temporal, por lo tanto lo que esta en cuestión es admitir que la causalidad temporal no es generalizable. Respecto a las diversas teorías todas admiten que esta escala es estadística y por ende creo que es un error garrafal asumir una causalidad temporal en todo el universo siendo que a pequeña escala comprobadamente no es así. simplemente no hay que generalizar bipolarmente diciendo es o no es, el universo es mas complejo que eso y palabras como determinación o estaba escrito pasan a ser mas un disparate que una descripción de la realidad independiente del modelo ya que el modelo que sobreviva deberá explicar porque de ese comportamiento.

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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 00:59 
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Por lo demás demás debo admitir que las descalificaciones que hago tienen el afán de remover conciencias mas que de mostrar petulancia, todos podemos equivocarnos porque nadie nace sabiendo, pero la evidencia debe ser tomada en cuenta para un razonamiento certero, esto incluye aceptar que la lógica formal no lo es todo.

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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 01:27 
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hector04 escribió:
Respecto a las diversas teorías todas admiten que esta escala es estadística y por ende creo que es un error garrafal asumir una causalidad temporal en todo el universo siendo que a pequeña escala comprobadamente no es así. simplemente no hay que generalizar bipolarmente diciendo es o no es, el universo es mas complejo que eso y palabras como determinación o estaba escrito pasan a ser mas un disparate que una descripción de la realidad independiente del modelo ya que el modelo que sobreviva deberá explicar porque de ese comportamiento.

No estoy de acuerdo con lo que señalas. La problemática de la física cuántica nos impide hacer la experimentación necesaria para describir con precisión los fenómenos cuánticos; esto es, en el estado actual de las artes estos fenómenos nos son desconocidos por nuestra incapacidad de medirlos sin afectar los resultados. La escala estadística es sólo producto de la imposibilidad de medir sin afectar el sistema. Es exactamente la misma escala estadística que cuando tiramos un dado. No podemos medir el torque, la fuerza, etc. sin afectar el sistema. Sólo nos queda el resultado estadístico. Pero me parece que tu y yo compartimos que si el dado se tira en exactamente las mismas condiciones, su resultado será el mismo. Entenderás, por lo tanto, que eso no quiere decir que el resultado de lanzar el dado es aleatorio en sí.

Como tu has podido advertir de las distintas interpretaciones de los resultados que tenemos de los experimentos cuánticos, que copie páginas atrás, varias de ellas son deterministas y varias otras no es posible extraer si lo son o no lo son. Es un error, por lo tanto, concluir que tenemos certeza científica que existen comportamientos a nivel cuántico que son aleatorios en sí.

Si los fenómenos cuánticos constituyen, forman, fenómenos macro que sí están expuesto a causalidad, tu me podrás explicar cómo ello es posible si los primeros son aleatorios en sí. Al menos podrás intentarlo. No basta decir que se produce una paradoja.

Por último, no tiene asidero afirmar que un movimiento no tiene causa alguna; esto es, que es incausado. Es un principio lógico que todo tiene una razón suficiente. Si todo lo que conocemos tiene lógica y causalidad, aquello que lo constituye y no podemos conocer, lo más razonable, es que también tenga lógica y causalidad. Podríamos conducirnos sin lógica. Pero eso no nos llevará a ningún sitio.


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 03:30 
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JBELL escribió:
... me parece que tu y yo compartimos que si el dado se tira en exactamente las mismas condiciones, su resultado será el mismo.
Yo no creo ni por un momento eso.

Citar:
Entenderás, por lo tanto, que eso no quiere decir que el resultado de lanzar el dado es aleatorio en sí.
Si discrepo si
Citar:
Como tu has podido advertir de las distintas interpretaciones de los resultados que tenemos de los experimentos cuánticos, que copie páginas atrás, varias de ellas son deterministas y varias otras no es posible extraer si lo son o no lo son. Es un error, por lo tanto, concluir que tenemos certeza científica que existen comportamientos a nivel cuántico que son aleatorios en sí.
Los deterministas eliminan el azar con universos paralelos sin ninguna prueba a favor de ello, ninguna.
Citar:
Si los fenómenos cuánticos constituyen, forman, fenómenos macro que sí están expuesto a causalidad, tu me podrás explicar cómo ello es posible si los primeros son aleatorios en sí. Al menos podrás intentarlo. No basta decir que se produce una paradoja.

Porque no, si tengo en el bolsillo dos conceptos geniales. Sistema y Simetría; el factor de escala afecta a la simetría y esta afecta a la conservación del observable. Un observador debe interactuar para obtener un medida, lo sabes, no puede observar sus dos facetas simultáneamente, es una observación limitada por principios mas fundamentales que la del observador, esencialmente excluyentes, por ejemplo si vemos partículas individuales es porque no pueden formar un condensado, indistinguibles entre si, el principio de identidad se rompe, el principio de no contradicción se rompe, el principio de tercero excluido se rompe. El concepto de sistema se mantiene, la relación entre simetría y conservación rige, De aquí se desprende que la relación entre la unidad y el sistema depende del entorno, es decir no es local.El sistema universo colabora para que el sistema observable pueda ser medido, el azar es como un sistema de probabilidades que se relaciona con el entorno y decae en un evento irreversible, tal evento es irreversible por procesos aleatorios que interactuan con el observador, la probabilidad en la medida se colapsa hacia la medida. resuelto esto, el observador no puede hacer afirmaciones empíricas antes de la medida, solo puede teorizar (valga la redundancia) teorías que incluyan los cuatro principios básicos de la física cuántica.
Citar:
Por último, no tiene asidero afirmar que un movimiento no tiene causa alguna; esto es, que es incausado. Es un principio lógico que todo tiene una razón suficiente. Si todo lo que conocemos tiene lógica y causalidad, aquello que lo constituye y no podemos conocer, lo más razonable, es que también tenga lógica y causalidad. Podríamos conducirnos sin lógica. Pero eso no nos llevará a ningún sitio.
al igual que se atrevieron a romper con los principios euclidianos se atrevieron a romper con la lógica formal, el resultado expresado por Godel no podría ser mas avasallador. El concepto sistema intrínseco de un universo expresado en conjuntos deben mantener una lógica que acepte la indecibilidad.
Se desprende que la lógica formal posee indecibles que la hacen una teoría incompleta. razón suficiente es aquella que acepta el paradigma.

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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 05:37 
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hector omite mi mensaje, porque enfrentarse a esos razonamientos destruiría todo el palabrerío que está haciendo, de que no aceptamos "datos modernos sobre fisica cuantica", etc, como si realmente fuesen ya verdades demostradas....


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 09:23 
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Spoiler: show
Y también se obvian los que presento Anónimo (buen aporte por cierto).

Los versos paralelos no elimina el azar, ya que cada comportamiento (suceso) o potencia (azar) se da si causa o razón determinante, tal que aunque se den todas las potencias, estas se dan al azar en cada verso: se mantiene la indeterminación o aleatoriedad.

La física cuántica no está en contra de la lógica. Esto pasa por confundir costumbre o con lo qué es (o significa) la lógica.

¿Puede estar una moneda en cara y cruz a la vez? Sí

¿Puede un dado estar siendo todas sus cara a la vez y ser 1y2y3y4y5y6 a la vez en superposición? Sí

Y esto es coherente o consistente con la lógica.

¿Puede una estar una persona embarazada y no embarazada? Sí: siempre y cuando se tenga en cuenta que ese estado superpuesto se refiere a dos conceptos diferentes que conviven a la vez.

Contradictorio o ilógico sería decir que embarazada y no embarazada es un solo concepto.

Los gatos y los no gatos conviven a la vez. Sólo hasta que son interceptados o interaccionados (observados, tocados) se distinguen como lo que son, y que son diferentes.

Los contrarios pueden convivir a la vez, y esto no es contradictorio.


Pero ricemos el rizo del análisis:

¿Entonces puede ser algo determinación e indeterminación a la vez? Pues podría ser: por un lado es determinado y por el otro es azaroso: Pero para ser determinado su devenir tiene que ser igualmente determinado. Del azar puede emprenderse un camino de determinación, pero en el borde que es azar ya implica la apertura a caminos aleatorios.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 11:02 
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Anónimo:

Dos partículas en proceso de desintegración no están exactamente en el mismo lugar: ahí tú ves unas causas que intervienen que las hacen diferenciarse. OK.

Sin embargo, se requiere analizar "causas diferenciales", es decir, causas que provoquen un cambio en el proceso de desintegración. Estas no se conocen y, probablemente, no existan. Por ello, la comunidad científica se inclina más hacia la hipótesis del azar, por encima de la hipótesis de las causas "ocultas".

Bien, pero se puede alegar que la interpretación científica no es unánime, además de provisional como todo conocimiento científico. Sí, pero de lo que me quejo es de la actitud de tantos participantes (tú, entre ellos) que rechazan la hipótesis del azar de manera ligera, sin considerar este conocimiento científico.

Que una hipótesis no esté comprobada definitivamente no significa que su contrario sea lo cierto.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 11:28 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Otro ejemplo de lo dicho:

Cuando empecé en este foro lancé una pregunta de interés científico sobre el tema del libre albedrío. Era:
¿Qué pensáis de los experimentos de Benjamin Libet?. ¿Nuestro cerebro toma la decisión de actuar antes de tener conciencia de haber elegido?.
En:
teologia-religion-f24/cinco-razones-que-libre-albedrio-existe-t7571-320.html#p166762
y
teologia-religion-f24/cinco-razones-que-libre-albedrio-existe-t7571-320.html#p166764

Pues bien, entre las respuestas encontradas (a mí y a otros antes de mí) abundaban las que negaban la validez del experimento y defendían que este ya había sido refutado.
En una búsqueda rápida por la web comprobé que había discusión científica sobre el experimento de Libet y di por válidas esas respuestas.

Sin embargo, hace un par de meses consulté este tema de forma más profunda (le dediqué varios ratos durante varios días) y vi que, aunque hay discusión, la mayoría de la comunidad científica se inclina a favor de la interpretación inicial de Libet, ahora con nuevos experimentos.

Corolario: aquí muchos han negado la validez de la interpretación de Libet de forma ligera y sin considerar los nuevos datos y el estado actual de la discusión.

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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 14:02 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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No puedo estar mas acuerdo con todo lo que decís. Hasta usaría las mismas comas y puntos en los mismos lugares.

Pero ahí ya ves, que yo salmente te he pedido que afines lo que dices, porque andas diciendo cosas como: "misma causa" o "son iguales", pero quedó claro ahora que te referías a "casi la misma causa" y "casi iguales".

Y que por lo tanto no ha habido ni habrá un experimento que demuestre como de una misma causa suceden efectos diferentes.


Entonces, para inclinarnos en una teoría o en la otra, que debemos hacer? hmmm... xD


Nos queda simplemente buscar una mejor comprensión sobre los experimentos que SI podemos, para comprender las relaciones que SI podemos repetir para explicar el resto de las relaciones (conocimientos, leyes).

Y en esa mejor comprensión, se van a ir explicando lo que antes no comprendiamos bien. Y la ciencia ha avanzado mucho, y todo lo que antes pensabamos que sucedía por "dioses" o por "magia" o "por azar", le hemos ido encontrando una relación repetitiva, es decir, que forman un patrón que se repite, un comportamiento que se repite y en esto justamente se basa el método cientifico, en buscar esos patrones.

La ciencia busca patrones, porque no va a salir a buscar azar, porque eso sería salir en una busqueda negando el método mismo de busqueda.


Lo que sucedió, es que llegamos a un límite del conocimiento, donde antes no entendíamos el movimiento de las estrellas, ahora nuestro límite es sobre el comportamiento de unas partículas subatomicas que tenemos en un laboratorio.

Pero como ya somos buenos cientificos, estamos previendo que esto ya es un patrón: vamos a encontrar un nuevo límite.

Y entonces nos convertimos en pensadores mas allá de la ciencia, para comprender exactamente hasta que límite llega el conocimiento en si.


Pero claro, la manera de RAZONAR, se basa en comportamientos ya conocidos, por lo que RAZONAMOS con una mente CLASICA. Lo que para nosotros es "lógico" hace referencia a comportamientos CLASICOS.

Por lo que entonces, no podemos empezar a RAZONAR sin antes adoptar una creencia previa sobre si hay azar o no lo hay.


Asi que, todo conocimiento se basa en axiomas. Por lo que entonces no nos queda otra que CREER y construir desde esa creencia (ese conjunto de axiomas) un conocimiento QUE SEA COMPATIBLE con todo lo que la ciencia vaya mejorando en su comprensión.


Entonces, quien postula un azar, debe primero comprender que se trata de una creencia. Luego explicar mediante ese principio axiomatico (una misma causa puede tener efectos diferentes) todo el resto de las relaciones, todo el resto de la realidad.

Pero en ese intento, verá que todos los patrones, leyes fisicas, se verán ahora con otros ojos, donde tendríamos que aclarar en todo conocimiento cientifico un "pero puede que no". Por ejemplo: "si suelto la piedra de mi mano caerá al suelo, pero puede que no".

Y un conocimiento que dirá "A medida que bajamos de escala, ese "pero puede que no" aumenta en probabilidad de ocurrir; PERO PUEDE QUE NO (que no aumente la probabilidad de ocurrir)".


Entonces, para explicar los comportamientos de las subpartículas dirían cosas como "Sucede esto, y es menos probable que no, pero puede que no (osea, que sea al revez por ejemplo)".


entonces para el que postule un azar, todo es incertidumbre siempre, todo. Tanto, que dirá cosas como "Todo es incertidumbre, pero puede que no".


y negará finalmente a la ciencia como método para alcanzar la verdad sobre algo (formar un conocimiento) cuando considere que el método cientifico de repetir el experimento no tiene sentido ya que no considera que haya patrones, que a fin de cuenta es lo que llamamos orden tambien, sino solamente caos, azar, pero que nosotros CREEMOS que son comportamientos que se repiten si o si siendo que bien podría no ser así.....


pero no podés razonar con una persona así, porque justamente no hay una razón, porque no hay un patrón que se considere como verdadero (ley). Entonces A puede ser no-A. Ya que el conocimiento de un creyente en el azar sería algo así como: "A no puede ser no-A a la misma vez, PERO PUEDE QUE NO".



entonces, la construcción de un conocimiento basado en el axioma del azar, es más bien una desconstrucción, que tiene entonces una única sentencia:


"Todo es verdad, incluso los que digan que esto es mentira".



Mañana bastante productiva bajo los efectos post LSD hahaha.


Sigo ordenado el yin y yang que da amor.. como debe ser...

Sigo separando la paja del trigo y así todo va tomando un orden, que justamente... me hace no creer en esa postura del azar.



Como todo termina en esta cuestión, es como un agujero negro.... todo está acá, de acá nace todo todo (según mi creencia xD).


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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