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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 15:27 
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hector04 escribió:
JBELL escribió: escribió:
... me parece que tu y yo compartimos que si el dado se tira en exactamente las mismas condiciones, su resultado será el mismo.

Yo no creo ni por un momento eso.

Aquí entonces ya no entiendo nada de lo que propones. Se supone que es en el mundo cuántico dónde existe el azar en sí. Ahora tu promueves que en el mundo macro también existe. Sería bueno que des los argumentos para fundamentar esta nueva postura.

hector04 escribió:
JBELL escribió:
Como tu has podido advertir de las distintas interpretaciones de los resultados que tenemos de los experimentos cuánticos, que copie páginas atrás, varias de ellas son deterministas y varias otras no es posible extraer si lo son o no lo son. Es un error, por lo tanto, concluir que tenemos certeza científica que existen comportamientos a nivel cuántico que son aleatorios en sí.

Los deterministas eliminan el azar con universos paralelos sin ninguna prueba a favor de ello, ninguna.

Estás actuando de la misma forma de aquellos que acusabas de "cerrados". No fuiste tu mismo que alabó esta descripción de las interpretaciones. Y ahora a tu antojo descalificas lo que no te gusta sin más. Como señalé, existen varias, no una, interpretaciones deterministas y otras tantas de las que no es posible extraer lo uno o lo otro.

hector04 escribió:
por ejemplo si vemos partículas individuales es porque no pueden formar un condensado, indistinguibles entre si, el principio de identidad se rompe, el principio de no contradicción se rompe, el principio de tercero excluido se rompe.

No tiene sentido alguno romper principios de algo que ni siquiera somos capaces de conocer porque no podemos medir. Te estás olvidando de la problemática de la física cuántica y aquello que constituye una limitación del observador lo elevas a verdades; como la existencia de azar en sí que es más bien una limitación del observador que una característica objetiva del fenómeno.

Es efectivo que lo que existen son sistemas, donde las partes interrelacionan y determinan al todo. Y esos sistemas son parte de suprasistemas, etc., etc., etc. Pero eso lo único que hace es reconocer que la relación entre las partes determina el todo; la existencia de causalidad. Cosa distinta es que sólo conociendo todo lo que existe es posible saber el comportamiento exacto de un fenómeno. Pero por otro lado sabemos la regla de la "Ley de Pareto", esto es, con tan sólo el 20% de las variables podemos explicar el 80% del comportamiento de un fenómeno.


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 15:41 
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Riskov escribió:
Sin embargo, hace un par de meses consulté este tema de forma más profunda (le dediqué varios ratos durante varios días) y vi que, aunque hay discusión, la mayoría de la comunidad científica se inclina a favor de la interpretación inicial de Libet, ahora con nuevos experimentos.

Corolario: aquí muchos han negado la validez de la interpretación de Libet de forma ligera y sin considerar los nuevos datos y el estado actual de la discusión.

Tienes la costumbre de argumentar que científicos concluyeron esto o lo otro. Y cuándo se te piden antecedentes te das muchas vueltas. Y lo que es peor, cuando se te piden los fundamentos de esas eventuales posturas sólo recibimos por respuesta silencio. Probablemente no sabes cuales son los argumentos de esas opiniones "científicas" que traes. Lo único que te importa es que dan razón a lo que estás defendiendo.

Te explicaré. Entre otras razones por las cuales se cuestionaron las conclusiones del experimento de Libet, se cuenta el error de interpretar los resultados como toma de conciencia y no como acto preparativo a la realización de algo.

Ahora, si hay antecedentes adicionales del tema que concluyan lo contrario, en vez de tirar la piedra y llenarte de un aurea científica y objetiva, explícalo y fundaméntalo. Ya está bueno que dejes de utilizar a tu conveniencia el argumento ad hominem.


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 16:17 
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Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
Dosyogoro2 escribió:
¿Entonces puede ser algo determinación e indeterminación a la vez? Pues podría ser: por un lado es determinado y por el otro es azaroso: Pero para ser determinado su devenir tiene que ser igualmente determinado. Del azar puede emprenderse un camino de determinación, pero en el borde que es azar ya implica la apertura a caminos aleatorios.

imagina a un borracho que quiere ir a su casa, saldrá a tumbos del Bar, su ubicación en un lugar y momento dado es impredecible sin embargo podemos decir que su trayectoria es "casi" determinista, es hacia su casa.
El error que cometen esta en decir que se dan o una u otro de forma excluyente. El enfoque debe ser distinto, es un problema de escala, a pequeña escala la ubicación espaciotemporal es importante pero resulta azarosa a mayor escala la ubicación espaciotemporal es menos importante y resulta mas definida ¿es completamente al azar? NO porque si así fuera nunca describiría ninguna trayectoria ¿es determinista? NO porque si así fuera siempre estaría determinada su posición.
Por lo tanto debes admitir que una correcta interpretación parte primero por no generalizar, insisto no generalizar. No hay un "o" o esto o esto otro... hay un factor de escala donde propiedades nuevas "emergen". Repito por enésima vez NO generalizar no es tan difícil.

_________________
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CONFIRMADO


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 16:41 
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hector04 escribió:
El error que cometen esta en decir que se dan o una u otro de forma excluyente. El enfoque debe ser distinto, es un problema de escala, a pequeña escala la ubicación espaciotemporal es importante pero resulta azarosa a mayor escala la ubicación espaciotemporal es menos importante y resulta mas definida ¿es completamente al azar? NO porque si así fuera nunca describiría ninguna trayectoria ¿es determinista? NO porque si así fuera siempre estaría determinada su posición.

A nivel cuántico no es posible conocer posición, velocidad y trayectoria. Si el no poder conocer lo denominas azar, entonces es sólo azar epistemológico y no ontológico. No es que la trayectoria sea azarosa en sí. Vuelves a levantar como verdad lo que no podemos conocer producto de una limitación de la física cuántica.


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 18:29 
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Anónimo escribió:
Pero ahí ya ves, que yo salmente te he pedido que afines lo que dices, porque andas diciendo cosas como: "misma causa" o "son iguales", pero quedó claro ahora que te referías a "casi la misma causa" y "casi iguales".

Y que por lo tanto no ha habido ni habrá un experimento que demuestre como de una misma causa suceden efectos diferentes.

Es una lástima que empezases bien tu respuesta y la malograses con una mala terminación. Pero voy a responder lo que comentas al principio.

No nos referimos a "casi la misma causa", sino a una causa diferencial. Ejemplo:

Un átomo de C14 está en A y otro está a un milímetro en la posición B. A los dos años el átomo de A se ha desintegrado y convertido en nitrógeno y el de B lo hará a los 8.000 años. Po lo tanto, el de A se desintegra muy pronto y el de B lo hace algo más tarde que la media.
¿Lo han hecho por una causa diferencial?. Los átomos de C14 tienen la misma composición. Probemos:
Colocamos varios átomos de C14 en la posición A y otros en la posición B. Esperaríamos que los primeros se desintegren mucho antes que los de B, ya que tienen la causa diferencial favorable. Pues no. Ambos grupos lo hacen con una media de 5.730 años de desintegración al 50%.
¿Donde está causa diferencial?.
Los científicos se inclinan por la aleatoriedad, sin causa diferencial.

De todas maneras, la provisionalidad del conocimiento científico no me permite determinar la aleatoriedad cuántica con certeza. Bien es cierto. Pero también es válido al revés; esto es lo que se omite por estos lares.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 19:42 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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El suceso azaroso no es el resultado de tirar los dados sino que es azaroso por el hecho de que la persona que los tira no estaba determinado que existiera y por tanto todas sus acciones son azarosas.

La probabilidad la empleamos para intentar conocer el tanto por ciento de los sucesos; no tiene nada que ver para el intento de saber si un concreto suceso que se produce estaba determinado que sucediera o no lo estaba.

Un suceso que se produce o estaba determinado que sucediera o no lo estaba; Dios existe o no existe.


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 19:48 
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Mensajes: 2674
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Spoiler: show
Azar o aleatoriedad es cuando una causa no determina un único efecto, tal que lo mismo sale un efecto como otro por azar o sin causa o razón determinante. A lo mucho la causa es limitante de potencias (posibilidades) y probabilista marcando cierta tendencia pero implicando o reinando el azar en el relato.

Vale el concepto Héctor, pero lo que presentas mismamente describe dos concepciones diferentes.

Todos los caminos o potencias aleatorias llevan al mismo y único lugar determinado. Esto es porque la causa limitante que abre azar, lo hace dentro de tales limites tal que todos los caminos (efectos limitados) acaban luego en el mismo y único efecto determinado.

Considero que lo importante es tener claro que la física cuántica no rompe la lógica o los principios de coherencia. Tanto razonar con potencias (o esto o lo otro) como razonar con superposiciones (se dan todas las potencias a la vez) pueden ir contra la costumbre, pero no rompen con la lógica (coherencia).

En el azar valdría todo si este no fuera limitado, es decir, un azar de infinita potencias ilimitadas, lo que sería lo que llamo caos. Caos frente a lo que llamaría cosmos.

La aleatoriedad de la física cuántica no rompe el principio o premisa de considerar que la Realidad es un cosmos, un relato racional u ordenado. Este principio no es nada trascendental ni religioso, es simplemente definir o establecer como se comporta la Realidad que es como es, desde su eternidad, si origen, ni principio, ni fin.

Por cierto da igual si la persona que tira los dados estuviera determinado o fuera un acto azaroso entre otras potencias, la tirada de dados es azarosa cuando el resultado de la tirada de dados no estuviera determinado por causas o razones determinantes que implican un sólo y único efecto determinado (lo demás serían impotencias o falsas posibilidades o falsas potencias), tal que el resultado sale al azar tal que lo mismo podría salir uno como otro sin causas o razones por ello.

Lo que sí hay son las causas limitantes, que no determinan, pero si cierran el abanico de posibilidades o potencias tal que una se actualizará (interferencia, interacción, contacto) al azar.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 20:20 
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Riskov escribió:
Bien es cierto. Pero también es válido al revés; esto es lo que se omite por estos lares.

Felicitaciones Edu, lograste lo imposible; que Riskov de una entienda la limitación de la física cuántica. Queda claro que hasta este momento no la entendía y opinaba sin siquiera saber de qué se trata el mundo cuántico.

Así, como ya se ha repetido innumerables veces, el tema está abierto y existen opiniones para uno y otro lado. Lo que yo vengo planteando desde hace rato, es que el hecho que los fenómenos macro son estables y altamente predecibles es un argumento de peso extremadamente fuerte para apoyar la tesis que en la física cuántica también debe darse la causalidad, ya que los fenómenos micro son subconjuntos y forman parte de los fenómenos macro.


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 20:32 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Consejo: leed, respecto de si: el número de neutrinos reduce el periodo de semidesintegración de un radioisotópo.

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A lo mucho: un confundido.


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NotaPublicado: 05 Nov 2017, 21:15 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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dudametodica escribió:
Consejo: leed, respecto de si: el número de neutrinos reduce el periodo de semidesintegración de un radioisotópo.

Bien, podría ser una causa oculta... o no, sobretodo considerando que la interacción de los neutrinos con las demás partículas es mínima, por lo que pasan a través de la materia ordinaria sin apenas perturbarla (Wikipedia).

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