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NotaPublicado: 20 Sep 2017, 05:25 
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dudametodica escribió:
Probablemente, sea otra perdida de mi tiempo – quizás como el de mi contraparte –. Sin acritud, pero enserio: el nivel de este foro, ha bajado mucho, aunque, menos que el comportamiento que considero aceptable en un foro – aunque esta mejor que en otros tiempos –. Es que repiten mucho. Y no parece que se den mucha cuenta de ello. Nada. Veré si mi experiencia, vuelve a confirmarme el que, en este foro, es mejor no intentar dialogar, solo aportar y leer algún que otro comentario.

¿Que es mejor, perder el tiempo o la noción del tiempo?, en eso se resumen los usuarios del foro

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NotaPublicado: 20 Sep 2017, 08:22 
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En la mecánica cuántica parece ser que está prácticamente admitido que existe el azar, falta por ver si ese azar influye en el mundo macroscópico. Todo lo que se diga aquí al respecto y dada la evolución de los debates, está claro que no se va a sacar nada en limpio.

Creo que lo que procedería es sacar las consecuencias que se derivarían de las dos opciones en relación con el mundo macroscópico:

1.- Que con independencia de lo que sucede en el micromundo, solo se diera el determinismo fuerte de Laplace: todo los sucesos que se den, absolutamente todos incluidos los pensamientos humanos, estuvieran determinados.

2.- Que en este planeta no todos los sucesos que se producen estuvieran determinados. En este caso, lo que creo es que si hay algún suceso que no estuviera determinado, la papeleta se la llevaría el pensamiento humano que, por otra parte, hay teorías que dicen que para explicar los procesos cerebrales se hace uso de la mecánica cuántica.


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NotaPublicado: 20 Sep 2017, 23:06 
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ManuelB escribió:
...

1.- Que con independencia de lo que sucede en el micromundo, solo se diera el determinismo fuerte de Laplace: todo los sucesos que se den, absolutamente todos incluidos los pensamientos humanos, estuvieran determinados.

Se ha postulado el principio de complementariedad como un principio transversal, lo que implicaría que para observar la realidad a cualquier escala hay dos perspectivas completamente excluyentes pero complementarias, lo que dejaría al determinismo como solo una perspectiva.
Citar:
2.- Que en este planeta no todos los sucesos que se producen estuvieran determinados. En este caso, lo que creo es que si hay algún suceso que no estuviera determinado, la papeleta se la llevaría el pensamiento humano que, por otra parte, hay teorías que dicen que para explicar los procesos cerebrales se hace uso de la mecánica cuántica.

Si el principio de complementariedad fuera cierto el determinismo seria una perspectiva de la realidad pero la visualización completa requiere aceptar que otra parte no determinada se escapa desaparecería por completo el materialismo y la ontología como la conocemos.

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NotaPublicado: 20 Sep 2017, 23:22 
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Juan las variables ocultas son un tema fascinante que nadie a traído a colación, menos aun como explicación del azar.
lo que parece difícil es lograr encontrar causalidad donde aparentemente no la hay. Tiene el mismo mérito que preguntarse que había antes del tiempo, la respuesta puede sorprender.

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NotaPublicado: 21 Sep 2017, 09:23 
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hector04:

Sigues especulando sobre si todo está determinado o no lo está en el mundo microscópico y si influye o no en el macroscópico, incluso haciéndolo desaparecer. En este último caso, como no existiríamos no habría lugar a ningún debate.

No es eso lo que planteaba en mi mensaje, en el que solicitaba que se extrajeran las consecuencias de que, en el caso de que existiera el macromundo, analizarlas en los dos casos: que todo estuviera determinado o que no lo estuviera.


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NotaPublicado: 21 Sep 2017, 17:54 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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ManuelB escribió:
hector04:
Sigues especulando sobre si todo está determinado o no lo está en el mundo microscópico y si influye o no en el macroscópico, incluso haciéndolo desaparecer. En este último caso, como no existiríamos no habría lugar a ningún debate.

No es eso lo que planteaba en mi mensaje, en el que solicitaba que se extrajeran las consecuencias de que, en el caso de que existiera el macromundo, analizarlas en los dos casos: que todo estuviera determinado o que no lo estuviera.

Si supiera la respuesta no estaría aquí.
Manuel mas que tratar de diriguir la discusión cosa que intentó también dudametódica creo que es conveniente dialogar al respecto, solipsista fue claro al plantear la introducción del posteo, por mi parte creo que el método socrático es bastante adecuado en cuanto a hacer las preguntas correctas se trata y sospecho que el tema esta en deriva no por las divagaciones sino justamente porque no se han hecho las preguntas correctas.
Todos tenemos una idea de lo que es el azar pero nadie puede describirlo, al igual que el tiempo; todos sabemos que es el tiempo pero nos es difícil describirlo, eso ocurre con los problemas fundamentales requieren ideas mas allá de la lógica clásica y formal, hay que estar dispuesto a aceptarlo.

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NotaPublicado: 21 Sep 2017, 19:05 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
hector04 escribió:
Juan las variables ocultas son un tema fascinante que nadie a traído a colación, menos aun como explicación del azar.
lo que parece difícil es lograr encontrar causalidad donde aparentemente no la hay. Tiene el mismo mérito que preguntarse que había antes del tiempo, la respuesta puede sorprender



Yo sólo he querido señalar unas circunstancias gnoseológicas en torno a esta cuestión de la definición de Azar. Porque tal y como está la cosa es una definición puramente negativa de el desfase que ha supuesto la ontología de la física cuántica con respecto a nuestras nociones clásicas del movimiento. En ese sentido, Hawking tiene razón. La mecánica cuántica es determinista en sí misma. Esto es, cuando dejamos de verla a la luz de nuestras nociones regulares de la física cuántica. De acuerdo a ello, La función de probabilidad está diseñada para determinar cuándo las cosas comienzan a comportarse de manera "normal" y clásica. Y por ello, no es que en sí mismos los fenómenos cuánticos sean probabilisticos. Sólo a la luz de nuestras nociones clásicas aparecen como probabilisticos. Determinarlos en sí mismos parece requerir toda una nueva conceptualidad, que empezó por hablar de ondas en vez de partículas.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 21 Sep 2017, 20:14 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
¿Viola la dualidad onda-corpúsculo, el principio de no-contradicción?
Comportamientos: ondulatorio: (V) ® no-ondulatorio=corpuscular: (no-V=F).
- Respecto de un circunstancial comportamiento:
Bajo este contexto, el electrón, no violaría el principio de no-contradicción, pues: a un mismo tiempo, no se comporta como corpúsculo y como onda.
- Respecto de una no-circunstancial identidad:
Bajo este contexto – comportamiento=identidad (aunque restringida al ámbito epistemológico) –, el electrón, violaría el principio de no-contradicción.
Ahora, considero importante recordar que: además de tratarse de comportamientos consistentes – coherentes respecto de ciertos modelos (onda o corpúsculo): eficaces a cierta escala y bajo ciertas circunstancias – con lo observado. No debemos olvidar que: el modelo, no necesariamente debe ser idéntico a lo modelado.
- Y en cualquier caso: no vendrían siendo ondas de materia, ni por lo tanto, equivalentes a ondas de energía – potencialidad de alterar otro sistema físico –.

Nota: no creo, que el electrón, sea: o una onda o un corpúsculo y menos aún una oportunista combinación de ellos. Si creo, que aquello poseedor de específicas características – inferidas a partir de una específica interpretación de resultados experimentales inmersos en una específica teoría física – que actualmente denominamos electrón, se comporta – respecto de su predictibilidad – análogamente a una onda de probabilidad o a un corpúsculo. Lo que el electrón sea o no – ontológicamente hablando –, no creo que sea objeto de ciencia – aunque si parecería serlo para la mayoría de científicos y lectores avezados en ciencia según mi experiencia –. Buscar las razones de lo empírico, en las propiedades – en nuestro caso: limitaciones de una representación geométrica ondulatoria – de lo que de momento elegimos emplear para representarlo, me parece, cuanto menos, problemático – dado que, se estaría identificando el modelo (paradigma actual) a lo modelado. Es decir, no creo que todo sistema físico, este físicamente constituido – sea idéntico – por las ondas de probabilidad de sus respectivos observables – desestimando el comportamiento corpuscular por no ser significativo para este análisis –. Y que, debido a que una onda – que ya no sería la representación de un comportamiento, sino una onda mecánica de algo –, no puede tener una longitud de onda bien definida – representación asociadas a su velocidad – y al mismo tiempo presentar un pico alto y estrecho – representación asociada a su posición –; estos observables conjugados, no puedan ser medidos con precisión arbitraria. Dado que, deberían ser nuestras representaciones, aquello que busquemos adaptar o coincidir a los resultados experimentales.

En síntesis. No me resulta lógico, concluir que: siendo modelos – representaciones –, el resultado de combinar las leyes y constantes físicas que nos rigen – en forma alguna, necesariamente idénticas a nuestros actuales modelos – y nuestra particular forma de conocer; las limitaciones que actualmente podamos descubrir en dichos modelos, son causantes de las limitaciones experimentales. Con el fin de facilitar el entendimiento de mi postura, les dejo las siguientes preguntas retoricas {¿me pregunto, cuanto más debo explicitar lo obvio?}:
- ¿La no-conmutatividad del producto de específicas matrices, es causa suficiente, de las relaciones de incertidumbre de Heisenberg – específicos resultados experimentales –?
- ¿La imposibilidad de que una función de onda, presente una representación geométrica ondulatoria con una longitud de onda bien definida – representación asociada a su velocidad – y a la vez un pico alto y estrecho – representación asociada a su posición –, es causa suficiente, de las relaciones de incertidumbre de Heisenberg – específicos resultados experimentales –?
- ¿La imposibilidad de factorizar la distribución de probabilidad de dos variables, como producto de distribuciones independientes, es causa suficiente, de la no-separabilidad de sistemas entrelazados – específicos resultados experimentales –?
- ¿La superposición de vectores, presente en la representación geométrica de los estados cuánticos posibles de un sistema físico con observables incompatibles, empleando vectores ortogonales de un espacio de Hilbert – cuyas bases de estados están respectivamente rotadas entre si –, es causa suficiente, de las relaciones de incertidumbre de Heisenberg – específicos resultados experimentales –? (Ver: Estado cuántico (1,1)).
- ¿La invariancia de Lorentz – (Postulado de RE 1) –, es causa suficiente, de la invariancia en la velocidad de la luz en el vacío – específicos resultados experimentales –?
Nota: invariancia (física) (1,1): propiedad de ciertas ecuaciones físicas, de no variar su forma, al hacerlo sus coordenadas – ej.: (Postulado de RE 1): las leyes físicas, toman la misma forma, bajo cualquier marco de referencia inercial y (Postulado de RE 2): la velocidad de la luz en el vacío, es una constante universal (c), que resulta independiente del movimiento de su fuente –.

Más aun, siguiendo la creencia de la potestad de lo teórico sobre lo empírico, por parte de estos científicos. Si estos específicos resultados experimentales, nos entregasen que podemos medir con precisión arbitraria – obviamente no infinita, dado que: ninguna magnitud física puede tener una variación infinita – magnitudes conjugadas; entonces, estos mismos científicos afirmarían que: en una representación matricial – mecánica matricial –, de estas interacciones – específicos resultados experimentales –, las matrices son conmutativas. Y a consecuencia de ello, nos es posible conocer con precisión arbitraria el mundo cuántico – confundiendo, a mi entender, el modelo con lo modelado –.
Con lo que, si estaría de acuerdo, es que la causa de las relaciones de incertidumbre de Heisenberg, resulta ser la precisión del equipamiento. Siendo ésta, producto de la combinación entre nuestra capacidad inventiva, y las leyes y constantes físicas que nos rigen – no necesariamente: el paradigma actual –.
Planteo, que expresado en forma de pregunta, sería: ¿serán, las relaciones de incertidumbre de Heisenberg, producidas exclusivamente debido a una inherente aleatoriedad en la naturaleza o a una combinación entre sus leyes y constantes físicas y la precisión con que, debido a éstas, nos es posible conocerla – desestimando, de momento, una temporal incapacidad inventiva (superior protocolo de medición indirecta) –?
- Nota: la no-localidad de algo – ej.: realismo no-local –, no implica necesariamente, su aleatoriedad..

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A lo mucho: un confundido.


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NotaPublicado: 22 Sep 2017, 01:08 
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Juan Zuluaga escribió:
La función de probabilidad está diseñada para determinar cuándo las cosas comienzan a comportarse de manera "normal" y clásica. Y por ello, no es que en sí mismos los fenómenos cuánticos sean probabilisticos. Sólo a la luz de nuestras nociones clásicas aparecen como probabilisticos. Determinarlos en sí mismos parece requerir toda una nueva conceptualidad, que empezó por hablar de ondas en vez de partículas.

La función de probabilidad es una interpretación, en estricto rigor la función generadora es la función de onda que entrega un numero complejo, para que entregue información de probabilidad hay que elevarla al cuadrado, nadie sabe interpretar que significa antes de elevar al cuadrado, se supone que esta relacionado con la probabilidad pero al igual que la temperatura negativa es un concepto que se sale de su propia definición y tal como dices solo con otra luz es que son entendidos como probabilisticos.
Tirar una moneda es un buen ejemplo: el resultado de lanzar una sola es en principio impredecible sin embargo posee también una función de probabilidad, la de distribución normal que predice que con suficientes lanzamientos habrán probabilidades 50/50, no nos dice nada sobre el azar, sigue siendo impredecible el próximo lanzamiento tan solo hemos encontrado un patrón para otro grupo llamado conjunto de lanzadas no sobre la lanzada individual. Luego las distribuciones o funciones de probabilidad no tiene porque informar sobre las causas de lo que aparentemente no tiene causa porque simplemente no obedece a la causalidad, el próximo lanzamiento no es afectado por la frecuencia ni el tiempo en que se haya estado lanzando la moneda, esencialmente no sigue la linea temporal.

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NotaPublicado: 22 Sep 2017, 02:52 
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dudametodica escribió:
... les dejo las siguientes preguntas retoricas {¿me pregunto, cuanto más debo explicitar lo obvio?}:
- ¿La no-conmutatividad del producto de específicas matrices, es causa suficiente, de las relaciones de incertidumbre de Heisenberg – específicos resultados experimentales –?
La no conmutatividad es una propiedad de ciertos grupos matemáticos equivalentes, lo que se demuestra con matrices perfectamente se puede demostrar con cuaterniones que surgieron incluso antes que las matrices, los cuaterniones estan compuesto por tres numeros complejos y un numero real donde cada complejo representaría un eje de rotación y el numero real representaria el tiempo como escalar, luego se puede generar dinámicas y demostraciones muy acabadas de no conmutatividad como las rotaciones. En definitiva, las matrices esas solo son una herramienta como hay otras, no implican eso que dices ni tampoco entiendo a que vienen porque mas que retórica parece altivez.
Citar:
- ¿La imposibilidad de que una función de onda, presente una representación geométrica ondulatoria con una longitud de onda bien definida – representación asociada a su velocidad – y a la vez un pico alto y estrecho – representación asociada a su posición –, es causa suficiente, de las relaciones de incertidumbre de Heisenberg – específicos resultados experimentales –?
Que juego es este, la función de onda es una ecuación diferencial compleja que genera funciones específicas, es decir una función que genera funciones, de acuerdo a las condiciones de contorno específicas estas pueden tener infinidad de soluciones, por ende no tiene relación con la medida de la que se hace cargo el principio de Heisenberg.
Citar:
- ¿La imposibilidad de factorizar la distribución de probabilidad de dos variables, como producto de distribuciones independientes, es causa suficiente, de la no-separabilidad de sistemas entrelazados – específicos resultados experimentales –?
ta advierto que esto no es retórica. La factorización implica factor común, si las distribuciones son independiente no puede haber factor común
Citar:
- ¿La superposición de vectores, presente en la representación geométrica de los estados cuánticos posibles de un sistema físico con observables incompatibles, empleando vectores ortogonales de un espacio de Hilbert – cuyas bases de estados están respectivamente rotadas entre si –, es causa suficiente, de las relaciones de incertidumbre de Heisenberg – específicos resultados experimentales –? (Ver: Estado cuántico (1,1)).

En fin... ya estoy aquí. Hilbert habla del espacio de representaciones de la misma manera que Fourier y Fortescue, como una descomposición para su análisis y posterior síntesis, las relaciones de incertidumbre pueden ser estudiadas de muchas maneras pero aplican cuando se realiza una medida, luego, la forma de estudiarlo no es causa.
Citar:
- ¿La invariancia de Lorentz – (Postulado de RE 1) –, es causa suficiente, de la invariancia en la velocidad de la luz en el vacío – específicos resultados experimentales –?

esta pregunta tampoco es retórica a excepción del suficiente que aparece allí como sacado de contexto, No, Para la velocidad de la luz hay distintas teorias, Maxwell por ejemplo señalaba que la velocidad de la luz se debía a la razón entre la permeabilidad magnetica y permitividad electrica del medio por ende la velocidad de la luz en el vacio sería la mayor y estaría acotado a las características intrínsecas del espacio. Einstein en cambio postuló la velocidad de la luz a través del principio de relatividad que deriva de la invariancia de lorentz pero no es causa.

En fin, yo te haré una pregunta retórica, y si que será retórica: ¿Quieres que piense que somos tontos?
Otra pregunta mas franca sería ¿porque no nos hablas del azar en mecánica cuántica si es eso de lo que se alega en esta discusión?
Por último, comentarte que las preguntas retóricas no son genuinas porque el que pregunta sabe la respuesta o mejor dicho, creo que cree que sabe... retóricamente hablando por supuesto.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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