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NotaPublicado: 10 Nov 2017, 09:47 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
hector04 escribió:
un suceso que se produce, sea el que sea, o está determinado o no lo está repetido mil veces te parece que se hace mas cierto.
No, no es así. el concepto de emergencia te es completamente ajeno, en la realidad no hay algo como un Es o no es generalizable a todas las escalas, No hay servicio al cliente aquí, debes entenderlo solo.

Hay un problema mayor. Es que Manuel no maneja el mismo concepto de determinismo que nosotros. Viene a decir que un suceso está determinado si "estaba previamente escrito de antemano que sucediera". Si no estaba planificado sería al azar.

De esta manera, no nos podemos entender.

Anteriormente intenté mostrarle el concepto de determinismo que trata sobre una causa y un efecto sin que estuviera previamente planificado que sucediera y lo negó, como tantas cosas que no entiende.


solipsista escribió:
Dejo al criterio de cada uno de los respetables foristas si esto les resulta verosímil.

Tiene sentido lo que dices. Exactamente las mismas condiciones no habrá en dos experimentos, tal como reconocí ante Anónimo. Pero habrá que analizar qué factores diferenciales sensibles concurren que puedan modificar el resultado. Aquí no obtuve respuesta de él y ahora viene a decirnos que es él al que no responden. En su línea...
solipsista escribió:
PD: Y del artículo inicial que propuse para reflexionar en este hilo, parece que nadie lo ha leído. ¡Vaya pues!

Nadie, nadie, no.
Lo que ocurre es que la charla se ha inclinado hacia el posicionamiento de Manuel y contrarréplicas.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 10 Nov 2017, 16:48 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
Anónimo escribió:
Bueno, Riskov ni hector contestan mis mensajes, eso para mi es porque simplemente no saben que responderme. No son capaces de razonar algo tan simple como una sentencia única.
Ad hominem edu?

Citar:
Luego, quiero dejar claro que hector04 habla a veces de azar ontologico pero otras veces de azar por ignorancia, siendo esto ultimo cuando saca el tema del problema de la medición.
Te equivocas el problema de la medida no surge por ignorancia, si no lo tienes claro Observa el cuadro de JBELL, yo adhiero a la interpretación por Principio de Complementariedad de Bohr consagrado en la interpretación de Copenhaue y corroborado por sendos experimentos actuales. Se desprende que el Azar Cuántico es ontológico y el problema de la medida es una imposibilidad para un solo observador.

Citar:
Riskov y hector04 son personas con conocimientos cientificos pero que carecen de conocimientos filosoficos, es decir, de razonamientos en general.
Caes reiteradamente en Ad hominem Edu, cuestionar la solidez de tus argumentos es requisito para acudir a tan viles artes?
Mira te diré algo que tal vez tu con tus profundos conocimientos filosóficos desconoces.
El observador es Fundamental para cualquier teoría filosófica.
En este Universo al menos no puedes hacer aseveraciones como si fueras Dios omnipresente.
Esa mala costumbre tan arraigada entre los filósofos clásicos surge de varias escuelas antiguas, partiendo por Socrates con su "Solo sé que nada se" ¿donde esta el observador allí? implícito en el universo incognisible.
Luego Copernico postuló que los observadores no son privilegiados, lo que indicaría que se pueden intercambiar (a través de la relatividad de Galileo) entre ellos. Descartes postuló "Pienso luego existo" ¿Dónde esta el observador allí? implícito en un universo sin restricciones. Hegel aportó con su todo lo real es racional y todo lo racional es real, postulando a la filosofía como un sistema integral para conocer la realidad, es decir, la realidad se puede alcanzar por el racionamiento lógico formal.
Pero pronto comenzaron los problemas, Lorentz descubrió que la equivalencia de Galileo no es la misma para todos los sistemas referenciales, Einstein finalmente postuló que el observador es relativo y por tanto los fenómenos que mide el observador también lo son. A esto se agregó el problema de la medida y el principio de incertidumbre.
A estas luces definitivamente se puede deducir que el observador no observa toda la realidad.
Seguiría pero este camino no me ha llevado a nada contigo ni con Manuel, es mejor que sus sólidos conocimientos filosóficos se vean sucumbir a sus pies por su propio razonamiento en una especie de epifanía necesaria para aceptar que el paradigma filosófico ha cambiado multitud de veces, es algo normal y lo acertado es aceptarlo.
Hasta entonces todo lo que se diga es la mismísima caverna de Platón.

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CONFIRMADO


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NotaPublicado: 10 Nov 2017, 17:05 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
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como no dejais tiempo, ya no puedo leer lo que queda.




lo resumo en dos lineas:

si tu te paras, el espacio se organiza. AZAR.

Y cada vez que se organiza, cambia el limite.




la electricidad es fácil. La electricidad simplemente corresponde.







y dios? dios sigue siendo una aguja atravesada que extirparé del cerebro de los chimpancés. como la extirparé?


volveré al centro de la galaxia y la sacaré con una corona de espinas.


Que cosa tan fea en un planeta tan saturado de humanos.


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NotaPublicado: 10 Nov 2017, 17:21 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
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si estais caidos es por culpa de esa aguja atravesada.



pero como os hicieron asi? estais mal hechos.


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NotaPublicado: 10 Nov 2017, 20:00 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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solipsista escribió:
Anónimo escribió:
"No ha habido ni habrá un experimento que demuestre que con la misma causa suceden efectos diferentes".

decime que parte está equivocada, dale.

Este cuestionamiento parte de un supuesto no demostrado: que “todo está relacionado con todo”. Allí reside la debilidad del argumento: "No ha habido ni habrá un experimento que demuestre que con la misma causa suceden efectos diferentes, ya que en el universo no se pueden dar nunca causas exactamente iguales”.

Si realmente “todo estuviera relacionado con todo”, entonces ciertamente resultaría imposible realizar un mismo experimento dos veces, ya que el universo cambia continuamente. Por ejemplo, supongamos que unos científicos en Alemania hacen un día un experimento de difracción de electrones, en el momento en que mi tía Chuchita en México come unos ricos tacos de buche y nenepil. Al día siguiente los mismos científicos deciden repetir el experimento de difracción de electrones, pero ahora en ese momento mi tía Chuchita se encontraba en el baño defecando. Para quien cree que “todo está relacionado con todo”, no se trata del mismo experimento ya que mi tía Chuchita influye en la difracción de los electrones. Dejo al criterio de cada uno de los respetables foristas si esto les resulta verosímil.

Spoiler: show
PD: Y del artículo inicial que propuse para reflexionar en este hilo, parece que nadie lo ha leído. ¡Vaya pues!



Exacto. Coincido en todo lo que dices, se trata de un razonamiento que hago a partir de esa premisa de que hay Continuidad en el universo.


Lo que sucede, es que tanto hector04 como Riskov SI creen en tal Continuidad, supongo al menos porque son de mente mas cientifica y no son neo-platónicos de considerar mundos espirituales.

Si fuese algo que le diría a Jvahn que NO cree en la Continuidad entonces me diría facilmente que estoy equivocado.


Sin embargo, Riskov aceptó, como bien te dijo ahora, que tengo razón en esa sentencia.

Pero dime, vos no crees que haya continuidad? crees que un átomo afecta al de al lado y ese al de al lado pero EN ALGUN MOMENTO MAGICO uno de esos átomos NO afecta al de al lado? xD


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NotaPublicado: 10 Nov 2017, 20:09 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Citar:
Pero habrá que analizar qué factores diferenciales sensibles concurren que puedan modificar el resultado. Aquí no obtuve respuesta de él y ahora viene a decirnos que es él al que no responden. En su línea...


ahora que has reconocido que tenía razón, entonces VUELVO a decirte que estoy de acuerdo en que se tiene que analizar que factores diferenciales sensibles ocurren que puedan modificar el resultado. Es lo que se está buscando. No niego que se esté buscando, por qué habría de negarlo?

Y puede que no encuentren esas causas diferenciales. Pero tampoco significa que se haya demostrado el azar con eso.

Te hablé de un limite en el conocimiento donde no se puede hablar de demostración experimental o racional sobre el azar o determinismo. Es mas bien el tipo de lógica que uno axiomaticamente acepta para construir su explicación de la reallidad.

Y mostré como la postura del azar lleva a una descontrucción del conocimiento en vez de una construcción. Pero que eso no significaría que sea incorrecto, sino que estarian postulando un nihilismo caotico y ya. Pero estas reflexiones creo que aún no las conectas con lo de la mecanica cuantica, al menos no por ahora tal vez.

Es decir, no veo que te afecte en tu día a día si es verdadera una postura o la otra. A mi si, mucho, porque el cambio de este organismo cuerpo-mente se basa en la reflexión mental sobre su propio origen y destino.


No me muevo a base de historias inventadas o cuentos sobre mi pasado, sino a base de mis creencias. Y todas estas teorias apuntan 180 grados de diferencia.


¿


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NotaPublicado: 10 Nov 2017, 20:19 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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hector, perdón que deba molestarte un poco para que me prestés atención, sino simplemente no lo haces.

Fijate como Riskov ha reconocido mi sentencia. Vos no me haces el favor de reconocerlo tambien? o crees en una Discontinuidad en el universo?

Luego, yo solo estoy tirando esa sentencia, para que no se queden tan dogmáticos sobre el azar, ni tan esperanzadores sobre los futuros experimentos que no nos dirán nada. Es una invitación a salir del "no lo sé, la ciencia lo demostrará algún día", que es solamente un engaño mental basado en la no comprensión del límite del conocimiento.


Pero no te voy a discutir sobre las interpretaciones que hay, porque claramente no comprendo tanto como vos sobre ellas. Pero para lo que estoy diciendo, para decir esa sentencia que he dicho, no necesito saber mucho tampoco, porque es un razonamiento más allá de todas las posibles interpretaciones.


Pero dale, no seas malo y tratá de explicarme mejor eso de la medición. Tal vez hasta te doy la razón.

cuando uno dice que "el Medidor afecta lo medido entonces no podemos conocer completamente eso medido" lo que estamos diciendo que es?


Si me imagino una pescera con agua de color Azul clarito. Bien clarito. Entonces, lo que está diciendo esto de la medición es analogo a decir que "al meter las manos en la pescera el agua se vuelve negra bien oscura y entonces ya no estamos tocando el agua de color Azul clarito" ?


teneme paciencia por favor, yo re quiero aprender todo esto.


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NotaPublicado: 10 Nov 2017, 21:17 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Haciendo a un lado un montón de problemas (eufemismo), en lo vertido en este hilo:

¿Azar ontológico hasta el hartazgo demostrado?

¿Qué definición de azar usan para ello? Es que, azar, entendido como algo sin orden (fuera de la causalidad), me da que es algo imposible de demostrar.

¿Alguna demostración de tal proeza? Obviamente, que no sea apelar a las presuntas violaciones de las desigualdades tipo Bell. Que, entre otros problemas de esa presunta demostración estadística, no demuestra un azar ontológico.

¿A poco, puede acontecer cualquier cosa en el mundo cuántico? ¿No será preferible, dejar de cargarse las probabilidades y prestar más atención a lo afirmado?

Incluso, a ver: ¿la inexistencia de un realismo local, implica la existencia de un azar ontológico?

_________________
A lo mucho: un confundido.


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NotaPublicado: 11 Nov 2017, 12:34 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9480
Riskov:

Resulta que aunque dije anteayer que estaba muy ocupado hasta la semana próxima tengo tiempo ahora.

Dices:

"Hay un problema mayor. Es que Manuel no maneja el mismo concepto de determinismo que nosotros. Viene a decir que un suceso está determinado si "estaba previamente escrito de antemano que sucediera". Si no estaba planificado sería al azar.

De esta manera, no nos podemos entender.

Anteriormente intenté mostrarle el concepto de determinismo que trata sobre una causa y un efecto sin que estuviera previamente planificado que sucediera y lo negó, como tantas cosas que no entiende.
"

Lo que digo yo, lo que dijo Laplace ("todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia, y por tanto, el estado actual "determina" en algún sentido el futuro"), no es "exactamente" lo que dices tú. Lo de "estaba previamente escrito que sucediera" es una manera de hablar porque lo que se dice "escrito" no lo está en ninguna parte, así como tampoco tiene que estar planificado por nadie porque el determinismo lo es o no lo es sin necesidad de que exista alguien que lo planifique porque los que creen que existe solo el determinismo y son ateos como tú se basan en lo que se denominan "leyes de la naturaleza".

Tienes razón en que no manejamos el mismo concepto de determismo. Yo me refiero al determinismo de Laplace (con su demonio que, para él "nada es incierto y el pasado, al igual que el futuro, están presentes ante sus ojos"). Si vosotros queréis manejar otro concepto deberíais denominarlo con otra palabra distinta.

Cuando se habla del determinismo se "mira" al futuro no al pasado que ya existió, que lo sabemos y no se puede cambiar, ni tampoco se "mira al presente", a las causas que provocan el futuro. Creer que solo existe el determinismo consiste en que si fuéramos profetas sabríamos todo el futuro, todo lo que pasará; pero como no somos profetas y no sabemos todo lo que pasará, los que sois deterministas "totales" creéis que, aunque no lo sepáis, todo, absolutamente todo el futuro, aunque sea incierto está determinado, está presente ante los ojos del demonio de Laplace, del profeta de Laplace. Todo, absolutamente todo: "... la ubicación precisa y momento de cada átomo en el universo, sus valores pasados y futuros para cualquier tiempo dado serían deducibles de esos datos; podrían ser calculados de las leyes de mecánica clásica". Y esto también es de aplicación a la mecánica cuántica porque el demonio de Laplace no conoce límites.


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NotaPublicado: 11 Nov 2017, 14:24 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
ManuelB escribió:
los que sois deterministas "totales" creéis que, aunque no lo sepáis, todo, absolutamente todo el futuro, aunque sea incierto está determinado

Yo no soy determinista "total/fuerte".
Este es uno de los problemas con el que nos tropezamos en estas charlas: después de muchos intercambios aún no te has enterado de mi posición; tras defender en numerosas ocasiones la posibilidad de azar en algunos procesos de partículas...

¡Cuantas veces me he denominado determinista débil! Pues nada... ¡ah!, que tú niegas que ese concepto exista; pero ese es un problema tuyo, no mío. Sigo sin ser determinista "total".

Si no te enteras como pienso yo, si niegas que exista el determinismo débil y me respondes a argumentos diferentes a los míos, ¿como piensas que puede seguir esta charla?

A esta cuestión que me lanzas del determinismo fuerte, obviamente no te voy a responder, porque no pertenece a mis argumentos.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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