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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 21:21 
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ManuelB escribió:
Al principio no había escrito "creo", pero al releer el mensaje incluí esa palabra porque, como he dicho muchas veces, yo sé muy pocas cosas ya que puede que mi inteligencia, mi raciocinio, no esté a la altura, por ejemplo de ti, que creo que sabes que eres inmejorable.

(Iba a añadir un emoticon, pero no hice.)

Cuando se acaban los argumentos bien hace hacerse la victima parece, es cuando te olvidas de los ad hominem y ofensas gratuitas ¿cierto?. Pues bien, que termine esta discusión así, tal cual como lo predije, contando mis intentos de sacar este dialogo adelante y tu luchando por imponer sin argumento los tuyos, ofendiendo y ahora haciéndote la víctima. Todo un melodrama.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 21:45 
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Calmaos. Nadie, tiene la razón. Pero, solo yo, tengo su teléfono.

PD: ¿no va siendo hora, de responder de forma coherente e interesante a mis planteos?

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A lo mucho: un confundido.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 22:04 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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hector04 escribió:
ManuelB escribió:
Al principio no había escrito "creo", pero al releer el mensaje incluí esa palabra porque, como he dicho muchas veces, yo sé muy pocas cosas ya que puede que mi inteligencia, mi raciocinio, no esté a la altura, por ejemplo de ti, que creo que sabes que eres inmejorable.

(Iba a añadir un emoticon, pero no hice.)

Cuando se acaban los argumentos bien hace hacerse la victima parece, es cuando te olvidas de los ad hominem y ofensas gratuitas ¿cierto?. Pues bien, que termine esta discusión así, tal cual como lo predije, contando mis intentos de sacar este dialogo adelante y tu luchando por imponer sin argumento los tuyos, ofendiendo y ahora haciéndote la víctima. Todo un melodrama.


Contigo solo he debatido que un suceso -sea cual sea el suceso- que se produce o está determinado o no lo está.

Con lo que no estás de acuerdo. Es verdaderamente increíble tu absurda postura.

¿Alguién da más?; mejor dicho, ¿alguién da menos?


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 15 Nov 2017, 01:38 
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ManuelB escribió:
Contigo solo he debatido que un suceso -sea cual sea el suceso- que se produce o está determinado o no lo está.

Con lo que no estás de acuerdo. Es verdaderamente increíble tu absurda postura.

No es absurdas si consideras que haces aseveraciones desde la perspectiva de un observador y no consideras que tal observador es limitado a pequeña escala y relativo a gran escala, lo que digo simplemente es que no puedes generalizar el es o no es desde una perspectiva general. Di mis argumentos que ignoras sistemáticamente, entre ellas porque debes admitir el azar cuántico en respuesta a dudametódica. Lo absurdo es que no reconozcas la duda razonable y rebatas sin argumentos acudiendo al teatro para justificar.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 15 Nov 2017, 09:28 
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hector04 escribió:
No es absurdas si consideras que haces aseveraciones desde la perspectiva de un observador y no consideras que tal observador es limitado a pequeña escala y relativo a gran escala, lo que digo simplemente es que no puedes generalizar el es o no es desde una perspectiva general. Di mis argumentos que ignoras sistemáticamente, entre ellas porque debes admitir el azar cuántico en respuesta a dudametódica. Lo absurdo es que no reconozcas la duda razonable y rebatas sin argumentos acudiendo al teatro para justificar.


No hago aseveraciones desde la perspectiva de ningún observador, no estoy observando ningún suceso, es que ni siquiera me importa ahora cómo es un suceso cualquiera, sea macro o micro; tampoco estoy generalizando nada. ¿Es generalizar decir que Dios existe o no existe? Evidentemente, no. Solo es una premisa indispensable para, luego de establecida y aceptada, sirva de base para un razonamiento o un debate.

La duda razonable, las creencias de si es una cosa u otra viene después de establecer esa premisa. Yo tengo la duda razonable -como así lo he manifestado varias veces- si todo lo que sucede en la naturaleza macro inerte está determinado. Creo que en el mundo micro -de acuerdo a lo que dicen los científicos- se producen sucesos azarosos; y creo que en este planeta, debido a la existencia de seres vivos, "dominan" los sucesos azarosos. Pero esto no lo estaba debatiendo contigo.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 15 Nov 2017, 18:04 
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ManuelB escribió:
No hago aseveraciones desde la perspectiva de ningún observador,
Claro que si, el decir que un suceso esta determinado o no lo esta es porque obviamente has observado todo el proceso desde la causa hasta el efecto y entiendes todos los fenómenos involucrados, no se te escapa ninguno, es una suerte de observador con ventaja, un semidios quizás.

Citar:
no estoy observando ningún suceso, es que ni siquiera me importa ahora cómo es un suceso cualquiera, sea macro o micro; tampoco estoy generalizando nada.

Eso es Tozudez, generalizas a partir del hecho que tomas la logica formal como valida en todos los ámbitos, ya te expliqué que eso no es así, no debes generalizar, debes considerar cada escala por separado.
Citar:
¿Es generalizar decir que Dios existe o no existe? Evidentemente, no.
La existencia misma esta en cuestión, no hables de existencia habla de realidad. La existencia no es un concepto aceptable en escala micro por ende no puedes generalizar la existencia a ese ámbito. Imagínate el gato de Schrodinger esta vivo o esta muerto, existe o no existe, es lo mismo.
Citar:
Solo es una premisa indispensable para, luego de establecida y aceptada, sirva de base para un razonamiento o un debate.
eso es lo que crees tu, atiende a mis argumentos; no puedes tomar premisas y generalizarlas como validas para todo, eso servía antes en la filosofía clásica ahora no.


Citar:
La duda razonable, las creencias de si es una cosa u otra viene después de establecer esa premisa. Yo tengo la duda razonable -como así lo he manifestado varias veces- si todo lo que sucede en la naturaleza macro inerte está determinado.
¿esta determinado o no lo esta? ¿eso? Te lo he dicho varias veces, Quirale el "todo" agrégale "en la escala..." y verás como cambia tu afirmación a algo mas razonable con la realidad.

Citar:
Creo que en el mundo micro -de acuerdo a lo que dicen los científicos- se producen sucesos azarosos; y creo que en este planeta, debido a la existencia de seres vivos, "dominan" los sucesos azarosos. Pero esto no lo estaba debatiendo contigo.
[/quote] Aun así es una contradicción con tu duda anterior, no puedes tener duda razonable en el determinismo y "creer" en el azar simplemente son posturas contrapuestas, lo que debes hacer es entender de una vez por todas que hay procesos que son emergentes y entenderlo a cabalidad.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 15 Nov 2017, 19:42 
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Hector04:

No, es como dices, no estoy observando ningún suceso ni me interesa ahora, como te he dicho varias veces, si un suceso está determinado o no lo está. Lo único que hago es establecer una premisa: o una cosa u otra. Un suceso -el que sea, a la escala que sea- no puede estar medio determinado ni ser medio azaroso; o está determinado o no lo está. ¿Por qué dices que establecer esa premisa corresponde a un semidios?

Estoy refiriéndome a cuando se produce un suceso que, en la escala de la física cuántica se da con el colapso de la función de onda cuando se hace una medición u observación. Da igual la escala, si estaba determinado que el observador realizara la medición (como varios creen por aquí, que los pensamientos y las acciones humanas están determinadas), el suceso micro que se produce estaba determinado; si la acción del observador no estaba determinada que la hiciera el suceso cuántico tampoco.

Tú no das ni argumentos ni premisas, lo único que dices es que no estás de acuerdo en que un suceso que se produce o está determinado o no lo está.

Dime lo que es para ti más razonable con la realidad. Es que no sé dónde tengo que poner “en la escala” ni como deberia seguir la frase…

Ya sé que hay procesos emergentes ¿y?, Ya me dirás cómo los entiendes tú a cabalidad.

Es que después de todo nuestro intercambio epistolar no tengo ni zorra idea en lo que crees


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 05:21 
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ManuelB escribió:
Dime lo que es para ti más razonable con la realidad...

Es que después de todo nuestro intercambio epistolar no tengo ni zorra idea en lo que crees

Yo defino un suceso en función de un observador, tal como teorizó Einstein un suceso puede ser percibido de forma diferente por distintos observadores, ambos pueden medir un mismo suceso de manera muy distinta y por ende interpretarla de manera muy distinta, esto hace que ambos observadores posean marcos de referencias distintos pero equivalentes, de esta forma se da a entender que hay un espaciotiempo donde transcurren los sucesos y que el efecto de observar hace relevante conocer la relación de este observador con el espaciotiempo descartando de esta manera el tiempo absoluto como medida de referencia universal, cada observador poseerá un tiempo propio en donde debe enmarcar "su medida" del suceso que también tiene su tiempo propio. A grandes escalas cuando los valores de energía o velocidad son altos comparados con la luz, estos efectos se vuelven evidentes, a escalas como la de los humanos estos efectos son mucho menores y el tiempo parece absoluto pero no lo es, En esta escala es importante introducir el concepto de sistema, un sistema es una relación entre dos propiedades fundamentales en este Universo: la Conservación y la Simetría; Conservación implica Simetría y viceversa, por ejemplo la conservación de la energía corresponde a la simetría de las leyes respecto al tiempo( es decir son las mismas si el tiempo va para adelante como para atrás) de esto se desprende que un suceso considerado como un sistema debe ser catalogado como conservativo o no conservativo, si hablamos de los sucesos conservativos debemos atender una propiedad muy interesante de ellos el cual es el principio de mínima acción, dicho principio es una evidencia muy profunda de que los sistemas conservativos siguen una propiedad llamada acción, es por tanto una propiedad con el cual se pueden predecir (léase probabilidades no determinación )su desarrollo temporal, esta predicción esta relacionada con el tipo de ecuaciones matemáticas que la describen al punto que si las ecuaciones que las describen resultan en infinitesimales incrementos relativos(derivadas parciales) sus soluciones pueden llegar a ser infinitas lo que significa que deben establecerse condiciones iniciales específicas para tal predicción, es el origen de los sistemas caóticos.
esta indeterminación del desarrollo temporal o condicionante a los valores iniciales surgen de forma natural al abordar estos sistemas en base a los principios antes mencionados evidenciando que las propiedades generales interactúan fuertemente con el entorno lo que la hace bastante impredecible. Una vez que bajamos a escalas inferiores o escalas cuánticas encontramos nuevas propiedades que pueden explicar esta impredictibilidad, a saber, el problema de la medida, el principio de incertidumbre, el entrelazamiento y la dualidad onda-particula hacen que esta escala muy especial pero es gracia a la propiedad de colapso de la función de onda y de la decoherencia que sabemos a ciencia cierta que las propiedades que observamos en la física cuántica son mas fundamentales que las observadas en otras escalas, aquí los sucesos están impedidos de ser determinados de forma fundamental sin antes hacer una medida, por lo que no podemos hacer aseveraciones deterministas de lo que ocurre antes de la medida solo afirmaciones estadísticas. Por lo tanto aquí se rebate tu afirmación. NO puedes afirmar que el colapso de la ecuación de schrodinger esta determinado que ocurriera o no lo estaba porque simplemente no lo sabes de forma determinada solo lo sabes de forma estadística.
Ahora es cuando tu vienes y dices que no te importa ni un carajo la medida, que no estas midiendo ni observando nada pero si entendiste lo que dije entenderás que hacer aseveraciones de ese tipo no se condicen con la realidad.
Necesariamente una filosofía debe definir el rol del observador, no puede ser un observador omnisciente y declarar sin argumentos eso es básico independiente del dominio de física que se posea o del dominio de dialéctica que se posea, un filosofante debe hacerse cargo de sus afirmaciones y con mis argumentos creo que he rebatido lo que planteas ( o estaba determinado o no lo estaba) como premisa que no es generalizable a toda la realidad.
Por eso espero que pienses bien la próxima vez que escribas y hables del TODO, es mucho mas complejo de lo que imaginas, restringete a la parte de la realidad que dominas, aquella en donde es o no es, aquella dominada por la lógica formal.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 08:50 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1804
ManuelB escribe sus mensajes de modo torpe, pero sus ideas e interrogantes resultan coherentes para quien lo lee con atención. Hector no lo entiende y sólo responde con su verborrea cientificoide y ambigua.

Veamos Manuelito: Concuerdo contigo en que dado un evento específico, sólo podemos catalogarlo como determinado o azaroso. En esto no puede haber medias tintas, como bien dices.

¿Qué significa un evento determinado? Que puede predecirse con 100% de certidumbre. Por ejemplo, un eclipse. Los astrónomos pueden predecir exactamente cuándo y dónde se podrá ver el siguiente eclipse de sol, por ejemplo.

¿Qué significa un evento azaroso? Que no puede predecirse con 100% de certidumbre. Por ejemplo, una tirada de un dado. No se puede predecir con certeza qué número va a salir en una tirada específica. Sólo pueden calcularse probabilidades en este caso.

Algunos dividen los eventos azarosos en dos tipos: azar epistemológico y azar ontológico.

El azar epistemológico proviene del desconocimiento de todas las variables que intervienen en un evento. Por ejemplo, la tirada del dado: se desconocen las magnitudes y direcciones de las fuerzas que intervienen en una tirada. Pero si se pudieran calcular todas las fuerzas, podríamos predecir con exactitud el número que saldría en cada tirada.

Por otro lado, el azar ontológico no proviene del desconocimiento de las variables de un evento, sino que constituye una propiedad inherente de ciertos eventos. Por ejemplo, la desintegración radiactiva. De una muestra de material radiactivo, no se puede saber con exactitud en qué momento se va a desintegrar un átomos específico. Y algunos sostienen que este azar resulta inherente al fenómeno. No existen variables desconocidas (ocultas) que permitan predecir con exactitud cuándo se va a desintegrar un átomo específico; sólo se pueden calcular probabilidades para muestras con trillones de átomos.

Finalmente, hay otro tipo de azar, aunque no sé si resulte conveniente llamarlo así: el “azar por coincidencia”, que consiste en la concatenación de diferentes eventos. Por ejemplo, un conductor atropella a un niño en bicicleta. ¿Resultaba inevitable este evento? Según el azar por coincidencia no. Pudo no haber ocurrido tal evento; si por ejemplo, el conductor durante el desayuno se hubiera tirado el café encima, habría salido más tarde y no se habría encontrado con el niño en bicicleta.

Yo sí me mojo Manuelito; no como otros que se ocultan detrás de su verborrea:

- Sostengo que existen eventos determinados; las leyes científicas constituyen prueba fehaciente de ello.

- Sostengo que existen eventos azarosos epistemológicos, por ejemplo, los dados, la ruleta, tirar la moneda al aire, etc.

- Sospecho fuertemente que existen eventos azarosos ontológicos en el nivel cuántico (ciencia-general/videos-breves-temas-cientificos-t8041-10.html#p188535); el teorema de Bell y sus experimentos asociados parecen confirmarlo (metafisica/teorema-bell-t8414.html#p188088).

- Sospecho fuertemente que existe el “azar por coincidencia”, lo que implica que me parece falso el determinismo fuerte (laplaciano). Esto no significa que niegue la existencia de eventos determinados específicos (que admití en el primer punto); creo que existen muchas líneas causales (determinadas) distintas, cuyos resultados, al concatenarse, dependen de las coincidencias (azarosas) de los eventos.

- Finalmente sostengo que, en la esfera del comportamiento humano, todo resulta condicionado (filosofia-general/condicionismo-humano-t8315.html).

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Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 09:12 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9455
solipsista, no haces más que confundir al hablar de azar epistemológico o azar por coincidencia. Estas 2 posturas ya no describen el comportamiento del universo, sino el limite del conocimiento humano sobre ese comportamiento.

Simplemente tu postura es esta, sin vueltas:

-Determinismo en el mundo macro, demostrado por las leyes fisicas que siempre se cumplen en el mundo macro.

-Azar en el mundo micro.

por lo tanto, sos un determinista débil.


No crees en el determinismo fuerte por el hecho de creer en ese azar a nivel cuántico, pero no por eso del azar por coincidencia que solamente habla sobre el conocimiento humano sobre los comportamientos.

Creo que no tienes bien claro esto por algo muy evidente: crees en el libre albedrío, entonces tenés todo un lío en aceptar un determinismo a nivel macro pero a la vez creer que las decisiones son libres aunque esten condicionadas.

Pero esas condiciones, si pertenecen al mundo macro, entonces habías dicho que estaban determinadas... por lo que no hay libre albedrío a ese nivel.


Y si esas condiciones pertenecen al mundo micro, entonces habías dicho que gobernaba el azar... por lo que no hay libre albedrío a este nivel tampoco.



Va a ser hora de que te decidas aclararte bien.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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