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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Sep 2017, 04:17 
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Héctor


Me parece a mí que La concepción de la causalidad también se subordina a dicha distinción entre lo ondulatorio y lo corpuscular. Que es justamente la diferencia entre un enfoque holista y uno atomista de la causalidad, En especial cuando hablamos de no-separabilidad en la determinación de las variables [lo que significa, como es obvio, la dependencia estadística y la necesidad de pensar antes el todo que las partes. Esto es, la onda antes que la partícula, la densidad antes que la puntualidad].

El principio de causalidad dicta que para mismas causas mismos efectos. El problema con la física cuántica radica en que esas causas nunca se pueden determinar de manera clásica sin fallar la medida. Y sin embargo, el colapso se da. Y a mi entender esto enfrenta a la física cuántica con su propia presunción de primariedad ontológica para la física en general. Para mí no hay otra forma de fundar el colapso más que a partir de una generalización del concepto de medida. Esto es, hacer de la naturaleza (clásica) y no sólo nuestros aparatos de medida un actor primario de la decoherencia. Y su primariedad es una necesidad si no queremos pensar el universo físico como una función de onda que nunca colapsó o como constituido por dos realidades distintas desde el inicio de los tiempos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Einselection

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Sep 2017, 05:26 
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Juan Zuluaga escribió:
El principio de causalidad dicta que para mismas causas mismos efectos.
Yo entendía que toda causa tiene un efecto era el principio, la unicidad que hablas debería ser el producto de un razonamiento biyectivo posterior ya que se puede alegar que los mismos efectos provienen de mismas causas (no es trivial la inversión ya que dos causas pueden producir un mismo efecto, por ejemplo hervir el agua por presión o por temperatura)

Citar:
Para mí no hay otra forma de fundar el colapso más que a partir de una generalización del concepto de medida. Esto es, hacer de la naturaleza (clásica) y no sólo nuestros aparatos de medida un actor primario de la decoherencia. Y su primariedad es una necesidad si no queremos pensar el universo físico como una función de onda que nunca colapsó o como constituido por dos realidades distintas desde el inicio de los tiempos.

Pero aquí es donde he insistido en el principio de complementariedad de Bohr, resuelve la dualidad y el problema de la medida, es mas profundo que el principio de incertidumbre incluso.
https://goo.gl/Cw3UGh
Parafraseando al genio que ganó todos los debates a einstein: podemos querer destacar la causalidad teniendo en cuenta que hay una evolución bien determinada del estado del sistema, definido por su función de onda. Sin embargo, esta descripción sólo tiene significado si dejamos de hacer observaciones de las variables de espacio y tiempo, ya que el proceso de efectuar estas observaciones perturbaría el estado de una manera imprevisible y destruiría la causalidad.
Esto hace que generalizar la medida del observador para que por ejemplo incluya la del producto de la decoherencia definan solamente que lado de la perspectiva se considera, las paredes del dibujo, nunca el cilindro.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Sep 2017, 06:47 
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Héctor


No estoy seguro de que la negación del principio causal que he dejado ver consista en la situación que describes. Más bien, su contradicción sería aquella situación en la Dadas mismas causas, los efectos son distintos. Que se supone es el caso de la física cuántica. Además, este principio esta relacionado con otro principio: el principio de uniformidad de la naturaleza. Y los dos juntos nos dan una definición del determinismo causal.


Citar:
Parafraseando al genio que ganó todos los debates a einstein: podemos querer destacar la causalidad teniendo en cuenta que hay una evolución bien determinada del estado del sistema, definido por su función de onda. Sin embargo, esta descripción sólo tiene significado si dejamos de hacer observaciones de las variables de espacio y tiempo, ya que el proceso de efectuar estas observaciones perturbaría el estado de una manera imprevisible y destruiría la causalidad.
Esto hace que generalizar la medida del observador para que por ejemplo incluya la del producto de la decoherencia definan solamente que lado de la perspectiva se considera, las paredes del dibujo, nunca el cilindro.


Pero dicho principio no es válido sin presuponer la parcialidad de toda determinación gnoseológica (sea como onda o como corpúsculo) de la naturaleza. Esto es, presupone el fenómeno como algo que posee ambas propiedades a la vez antes de su determinación gnoseológica, o sea, de su medida. Sin embargo la parcialidad, y por tanto la totalidad queda imposible de ser conceptualizada. Esto es, queda injustificada más allá de la pura intuición subjetiva la creencia de que hablamos de un mismo fenómeno con dos propiedades que no podemos medir al mismo tiempo. Por ejemplo, decimos que la luz se comporta a veces como onda, a veces como partícula, y nunca las dos a la vez ¿pero cómo sabemos que se trata de un mismo fenómeno más allá de la simple intuición que en este caso nos brinda la experiencia? Si somos rigurosos, es decir, si abogamos por el concepto al ser determinante de la objetividad en vez de la subjetividad implícita de la intuición deberíamos hablar de dos fenómenos distintos. Dos salidas a mi parecer equivocadas: O caemos en el subjetivismo o en la presunción realista de dos realidades incompatibles.

Por ello, la solución, me parece a mí, no pasa por presuponer un fenómeno que simplemente aglomere medidas [algo así como un corpúndulo]. Sino en afirmar la pureza de dicho fenómeno [coherencia cuántica] al cual la medida lo afecta de manera irreversible. Pero además supuesto un esquema con un postulado del tipo «primero están las propiedades cuánticas y después devinieron las propiedades clásicas» hay que realizar una inversión del mismo de tal manera que se corresponda con lo que los experimentos dejan ver: Que es el aparato de medida la causa del colapso de la función de onda. Solo que ese aparato no es un ser consciente, es la naturaleza misma. De ahí que justamente para lograr un estado puro [coherente] haya que proceder operativamente mediante su aislamiento del mundo clásico para que surjan las propiedades cuánticas como el entrelazamiento.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Sep 2017, 08:13 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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hector04 escribió:
ManuelB escribió:
hector04:
Sigues especulando sobre si todo está determinado o no lo está en el mundo microscópico y si influye o no en el macroscópico, incluso haciéndolo desaparecer. En este último caso, como no existiríamos no habría lugar a ningún debate.

No es eso lo que planteaba en mi mensaje, en el que solicitaba que se extrajeran las consecuencias de que, en el caso de que existiera el macromundo, analizarlas en los dos casos: que todo estuviera determinado o que no lo estuviera.

Si supiera la respuesta no estaría aquí.
Manuel mas que tratar de diriguir la discusión cosa que intentó también dudametódica creo que es conveniente dialogar al respecto, solipsista fue claro al plantear la introducción del posteo, por mi parte creo que el método socrático es bastante adecuado en cuanto a hacer las preguntas correctas se trata y sospecho que el tema esta en deriva no por las divagaciones sino justamente porque no se han hecho las preguntas correctas.
Todos tenemos una idea de lo que es el azar pero nadie puede describirlo, al igual que el tiempo; todos sabemos que es el tiempo pero nos es difícil describirlo, eso ocurre con los problemas fundamentales requieren ideas mas allá de la lógica clásica y formal, hay que estar dispuesto a aceptarlo.


Sigues sin contestar a lo que pregunto.

Yo sí que sé que es el azar, lo que significa, que un hecho que sucede en un concreto momento es azaroso. Lo es cuando NO estaba determinado que sucediera. Es solo cuestión de definirlo, como acabo de hacer.

Insisto, ¿qué consecuencias se pueden sacar en el macromundo si todos los sucesos, incluidos los pensamientos humanos, estuvieran determinados, y cuáles si no lo estuvieran? Estimo que es una pregunta adecuada y no sé por qué todos os negáis a responder.

Lo de saber qué es el tiempo sí que tengo problemas...


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Sep 2017, 20:17 
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ManuelB escribió:
Yo sí que sé que es el azar, lo que significa, que un hecho que sucede en un concreto momento es azaroso. Lo es cuando NO estaba determinado que sucediera. Es solo cuestión de definirlo, como acabo de hacer.


No tan rápido campeón, una definición implica una categoría y un persona que la catalogue. Si Observas UN evento podrías decir que dicho evento es producido al azar? supongamos que el universo y el big bang es ese evento ¿podrias decir que el universo surgió al azar?
como ves no es tan fácil identificar el azar "solo" con esa definición, esto ocurre siempre porque varios eventos azarosos definen una tendencia pero uno solo no es suficiente, necesitas suficientes muestras y no tienes infinidad de universos para comprobar tu hipótesis. Lo mismo ocurre en otros ámbitos.
Citar:
Insisto, ¿qué consecuencias se pueden sacar en el macromundo si todos los sucesos, incluidos los pensamientos humanos, estuvieran determinados, y cuáles si no lo estuvieran? Estimo que es una pregunta adecuada y no sé por qué todos os negáis a responder.

Yo respodí esto varias veces, el universo a nuestra escala es pseudo determinista, no es completamente determinista ni completamente azaroso. Por ejemplo. Hay bastante evidencia que La via lactea y andromeda "CHOQUEN" en el futuro, esto hasta donde sabemos es completamente determinista por que no hay nada que lo evite, se puede calcular el dia y la hora y el donde, es decir es un suceso irreversible, a nuestra escala existen otros fenómenos caoticos y no determinista que impiden hacer aseveraciones del mismo tipo. Por ejemplo Los pensamientos pueden definir como libre albedrío exclusivamente porque la mente es consiente de sus decisiones y como tal puede cambiarlas o evitarlas, es por tanto un proceso Reversible, a menor escala el átomo la dualidad onda-corpusculo establece que el estado de la ondicula es indeterminado hasta que se realiza la medida, momento en el cual el proceso se vuelve irreversible debido al colapso de la función de onda, pero hasta ese momento antes de realizar la medida las probabilidades son reversibles.
En definitiva es una mala idea generalizar el determinismo, el determinismo depende de la escala.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Sep 2017, 20:57 
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Juan Zuluaga escribió:
Pero dicho principio no es válido sin presuponer la parcialidad de toda determinación gnoseológica (sea como onda o como corpúsculo) de la naturaleza. Esto es, presupone el fenómeno como algo que posee ambas propiedades a la vez antes de su determinación gnoseológica, o sea, de su medida. Sin embargo la parcialidad, y por tanto la totalidad queda imposible de ser conceptualizada. Esto es, queda injustificada más allá de la pura intuición subjetiva la creencia de que hablamos de un mismo fenómeno con dos propiedades que no podemos medir al mismo tiempo. Por ejemplo, decimos que la luz se comporta a veces como onda, a veces como partícula, y nunca las dos a la vez ¿pero cómo sabemos que se trata de un mismo fenómeno más allá de la simple intuición que en este caso nos brinda la experiencia? Si somos rigurosos, es decir, si abogamos por el concepto al ser determinante de la objetividad en vez de la subjetividad implícita de la intuición deberíamos hablar de dos fenómenos distintos. Dos salidas a mi parecer equivocadas: O caemos en el subjetivismo o en la presunción realista de dos realidades incompatibles.

Yo las llamaría perspectivas y tiene relación directa con algo que no consideras, el observador. Son excluyente porque es Uno el observador, si mide como onda verá onda si mide como partícula igual, para hacerse la idea conceptual es necesario considerar ambas medidas como complementarias de un solo fenómeno que es incapaz de observar un solo observador, de ahí el nombre y el mérito,

Citar:
...además supuesto un esquema con un postulado del tipo «primero están las propiedades cuánticas y después devinieron las propiedades clásicas» hay que realizar una inversión del mismo de tal manera que se corresponda con lo que los experimentos dejan ver: Que es el aparato de medida la causa del colapso de la función de onda. Solo que ese aparato no es un ser consciente, es la naturaleza misma. De ahí que justamente para lograr un estado puro [coherente] haya que proceder operativamente mediante su aislamiento del mundo clásico para que surjan las propiedades cuánticas como el entrelazamiento.
Exacto

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 23 Sep 2017, 19:13 
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hector04:

Sigues sin responder a lo que pregunto.

No estoy refiriéndome a si sabemos o no sabemos si un hecho que acaece en un momento determinado es estaba determinado que sucediera o no lo estaba sino que, o lo estaba o no lo estaba; y si no lo estaba, es azaroso.

En realidad no es una definición sino o es una cosa o es otra, o "estaba escrito" que fuera así o no lo estaba. Y si no lo estaba podía suceder de otra manera, lugar y momento o no suceder nunca.

Partiendo de esa base, con la que creo que todo el mundo tendría que estar de acuerdo, lo que solicito es que se saquen las consecuencias de las dos opciones analizando cada una de ellas:

Consecuencias 1ª opción, que es que todo, absolutamente todo está determinado en el mundo macroscópico, incluidos los pensamientos humanos.

Consecuencias 2ª opción, que es no todo esté determinado en el mundo macroscópico, como puedan ser los pensamientos humanos, o lo que se le ocurra al que conteste.

¿Es tan difícil entender lo que pregunto?, ¿es tan difícil contestarlo?


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 23 Sep 2017, 20:08 
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ManuelB escribió:
¿Es tan difícil entender lo que pregunto?, ¿es tan difícil contestarlo?

Si porque no comparto las premisas. Se ha explicado en varias ocasiones la dualidad intrinseca a baja escala y el quiebre que hay a mayor escala, es el mayor dilema desde hace mas de un siglo, no puedes suponer a priori que lo que es válido a mayor escala lo es a menor escala, simplemente no puedes hacer una pregunta razonable con ese supuesto, eso corresponde a los supuestos del siglo XIX donde no se conocía la naturaleza e implicancia del observador como la conocemos hoy. La función que tiene el observador es fundamental no puedes aseverar algo si no lo has observado, pero el hecho de observarlo lo modifica sustancialmente, he ahi el hilo que hemos discutido todo este posteo, el método socratico exige que incluyas estos razonamientos en tu pregunta.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 23 Sep 2017, 22:26 
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Manuel, dijo:
Insisto, ¿qué consecuencias se pueden sacar en el macromundo si todos los sucesos, incluidos los pensamientos humanos, estuvieran determinados, y cuáles si no lo estuvieran? Estimo que es una pregunta adecuada y no sé por qué todos os negáis a responder.

Respuesta: ¿esta de bromas? Esto es joda. Escribo y escribo y ni siquiera se entiende parte de ello. Y bue...

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 24 Sep 2017, 00:03 
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Hola Hector,


Hector04 escribió:
Yo las llamaría perspectivas y tiene relación directa con algo que no consideras, el observador. Son excluyente porque es Uno el observador, si mide como onda verá onda si mide como partícula igual, para hacerse la idea conceptual es necesario considerar ambas medidas como complementarias de un solo fenómeno que es incapaz de observar un solo observador, de ahí el nombre y el mérito,


Entiendo a qué te refieres. Pero para mí el perspectivismo queda anulado por esa condición gnoseológica llamada medición. Esto es, no se mide simplemente pensando el fenómeno de una manera u otra [como onda, o como partícula]. La medición requiere formas operativas que escapan a dicho perspectivismo. De ahí que yo señalé constantemente que el aparato de medida no es la mente humana, sino un aparato tecnológico, un aparato fundado en la técnica y en las operaciones. En ese sentido es que el fenómeno no está condicionado a las intenciones del científico, sino al concepto y a la eficacia del mismo realizada en el aparato de medida. Un aparato que no deja de pertenecer a la naturaleza, por así decirlo. Podría decirse que es la naturaleza midiéndose a sí misma, pero gracias a la generalización del concepto de medida podemos entender la situación como la naturaleza determinándo-se. Justo como un ojo realiza la llamada decoherencia.

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