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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 24 Sep 2017, 03:22 
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Juan Zuluaga escribió:
Un aparato que no deja de pertenecer a la naturaleza, por así decirlo. Podría decirse que es la naturaleza midiéndose a sí misma, pero gracias a la generalización del concepto de medida podemos entender la situación como la naturaleza determinándo-se. Justo como un ojo realiza la llamada decoherencia.

Yo creo que hay una decisión en el observador consiente que obviamente no tiene la naturaleza. Propongo este experimento:
Imaginemos un sensor CCD de una cámara digital, esta tiene un lente óptico y una matriz de condensadores, la medición se produce cuando un fotón llega a un condensador y le arranca electrones, luego un mecanismo electrónico lee cuantos electrones le arrancó a cada condensador y lo representa como intensidad de corriente que excitan los respectivos pixeles de la la pantalla proporcionalmente, tenemos una imagen.
Ahora bien, imaginemos que la imagen que tomamos es de una lejana galaxia, este atravesó todo el espacio interestelar, el sistema solar, la atmósfera y la lente óptica hasta llegar a un átomo de este condensador y excitar un electrón con en el llamado efecto fotoeléctrico. hemos medido una partícula. Nota que no interactuó con ningún átomo de la materia en todo su trayecto porque aun no estaba definido, la perturbación atravesó toda esa sección del universo pero sólo se definió en el preciso momento que llegó al CCD no antes.
Lo mismo para la medición como onda, si medimos por ejemplo la frecuencia de un fotón que viene en el color verde, sabremos que la frecuencia son quinientos y tantos namómetros, habremos medido en onda no en partícula aun cuando haya atravesado toda esa sección del universo.
Asi que ¿funcionó la decoherencia en este caso? no creo, creo que esa perturbación de luz atravesó todo ese espacio en un estado indeterminado, y que esa es la simple realidad, una perturbación en estado indetermindado que se colapsa en algún momento ya sea por la naturaleza ya sea por los aparatos de seres conscientes.
ahora bien , los ojos miden fotones no ondas pero el cerebro es una maquina maravillosa y puede reconocer los patrones ondulatorios sin necesariamente estar adaptado para ello, es por eso que reconocemos los fenómenos ondulatorios y entendemos el concepto de onda.
En resumen, podemos aseverar como tu dices que la naturaleza se mide a si misma pero la real naturaleza de la dualidad de la realidad la entienden los seres consientes.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 24 Sep 2017, 10:36 
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hector04:

Ahora yo no estoy planteando razonamientos sino preguntando si todo está determinado o no lo está; y las consecuencias que se derivan de una situación y de la otra

Es igual que si preguntara si existe Dios o no existe; y las consecuencias que se derivan de una situación y de la otra.

Me da igual si en el mundo microscópico parece ser que no todo está determinado y sí eso influye o no en el mundo macroscópico. El caso es que un hecho cualquiera que sucede en un concreto momento y que nos afecta a los seres humanos o estaba determinado o no lo estaba. Por ejemplo, el hecho de que mis progenitores hicieran el amor en un momento determinado y que tuvo como consecuencia que yo naciera o estaba determinado o no lo estaba. No hay término medio, según creo yo.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 24 Sep 2017, 14:06 
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Hola Hector,


No creo que los ejemplos que has dado supongan algo distinto a lo que he expresado yo. Yo he expresado no que los seres conscientes no tomen decisiones a la hora de realizar las mediciones, sino que esas decisiones, y su arbitrariedad, quedan completamente neutralizadas por el concepto y su eficacia operativa. Esto es, los aparatos de medida, en cuanto su disposición [o configuración], son el concepto realizado o encarnado, por así decirlo. Prueba de esto es el hecho de que es la diferencia en la disposición del aparato de medida la que nos permite saber si hablamos de ondas o partículas.

Aquí la construcción del aparato pudo haber tenido un origen intencional, como algo propio de un ser consciente que quiere «saber». Sin embargo yo afirmo que estructuralmente esa condición genética se hace completamente irrelevante una vez que el aparato de medida ejercita isomorficamente la diferencia conceptual entre onda y partícula. Aquí la evidencia es que el aparato distingue y realiza una segregación de tal manera que lo que es una onda, si algo así existe, lo perturbe de una manera tal que no podamos ya decir que se trata de una partícula.

Esto a mi entender sólo quiere decir una cosa: Que hay una objetividad práctica de la distinción onda/partícula que es irreductible a su génesis intencional por parte de un ser consciente. Y es por eso que el subjetivismo que me parece que introduces [me corriges si no] para con la distinción onda/partícula. Se trata de la objetividad del concepto, y en este caso de la distinción conceptual entre la onda y partícula. Yo afirmo que esa objetividad se demuestra operativamente y en la misma práctica científica, pero sobretodo en las condiciones que impone el aparato de medida que justifican dicha objetividad.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 24 Sep 2017, 15:29 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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ManuelB escribió:
Por ejemplo, el hecho de que mis progenitores hicieran el amor en un momento determinado y que tuvo como consecuencia que yo naciera o estaba determinado o no lo estaba. No hay término medio, según creo yo.

Aquí te recomiendo que investigues a Hawking y su suma de historias, un breve resumen: Feynman quería explicar porque las partículas en la cámara de niebla a veces seguían una linea recta y otra casi recta, porque la excepciones, desarrolló las ecuaciones conocidas hasta el momento (schrodinger y heisenberg) en una nueva que llamó la suma de caminos, resulta que una partícula para ir de A hasta B de acuerdo a la teoria cuantica puede seguir infinidad de caminos pero la trayectoria sera recta o casi recta debido a que si le asignamos un numero a a la magnitud de su probabilidad de cada una de ellas la suma todas esas trayectorias(infinitas en principio) produce que las de menor probabilidad se cancelen y aporten muy poco a la suma total. En definitiva al analizar quienes dieron su mayor aporte para la trayectoria final se obtiene que serán las trayectorias en lineas rectas o casi rectas.
Esto fue desarrollado por Hawking en lo que llamó la suma de historias, extrapolando las trayectorias con los Eventos en el espaciotiempo, de forma similar pide que se consideren todas las historias posibles de un suceso que se desarrolla en el espaciotiempo en un lugar y tiempo determinado hasta otro. El resultado que el obtiene es similar, los eventos que resultan con mayor aporte son los mas probables.
Como imaginas esto sugiere que las historias de tus padres mas probables eran aquellas en las que hacían el amor y fue una de ella en definitiva la que te tocó a ti. No es determinismo es Probabilidad.
La suma de caminos esta demostrada, la suma de historias aún no, es solo una teoría pero como antecedente existe un principio clásico que considera estas ideas se llama el camino de mínima acción y explica el comportamiento de las trayectorias de la luz.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 24 Sep 2017, 15:51 
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Juan Zuluaga escribió:
...

Esto a mi entender sólo quiere decir una cosa: Que hay una objetividad práctica de la distinción onda/partícula que es irreductible a su génesis intencional por parte de un ser consciente. Y es por eso que el subjetivismo que me parece que introduces [me corriges si no] para con la distinción onda/partícula. Se trata de la objetividad del concepto, y en este caso de la distinción conceptual entre la onda y partícula. Yo afirmo que esa objetividad se demuestra operativamente y en la misma práctica científica, pero sobretodo en las condiciones que impone el aparato de medida que justifican dicha objetividad.

He aquí el cambio de paradigma, tu hablas objetividad de la medida yo hablo objetividad de la realidad, la medida es excluyente eso esta claro, pero la razón que hay detrás implica una nueva conceptualización.
La medida puede ser objetiva para el fenómeno, y aquí aprovecharé una discusión antigua que tuvimos, pero el fenómeno en si no es la realidad en si misma, la que queremos conocer intencionalmente.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 25 Sep 2017, 08:25 
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hector04, dices:

"No es determinismo es Probabilidad."

No, en principio existe una mayor o menor probabilidad de que se produzca un suceso porque desconocemos todas las causas que, al final, producen un concreto suceso. Pero ese suceso que se produce o estaba determinado que se produjera o no lo estaba, aunque no lo sepamos. O sí o no, sin medias tintas. Ya no hay probabilidad que valga a posteriori, solo valía, como estimación, a priori.

¿Tú crees que estaba determinado que tú nacieras en el preciso momento que naciste (o que te concibieron), y que todas tus acciones estaban determinadas que las hicieras en tiempo, lugar y forma exactas, así como el momento, la forma y el lugar exactos en el que tienes que morir? O crees eso o no lo crees, no hay medias tintas. Un hecho que se produce o estaba determinado que se produjera o no lo estaba; y si no lo estaba, ese suceso es azaroso.

Y te sigo preguntando las consecuencias que se derivan de las dos opciones.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 25 Sep 2017, 13:05 
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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 25 Sep 2017, 16:05 
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Hola Hector,



Considero que aquello de la cuestión intencional como intención de conocer la "realidad en sí", es cuando menos problemática. En primer lugar porque habría que determinar el origen de dicha intención y sobretodo si es tal en cuanto a la práctica científica, en específico a la física. A mi parecer es simplemente imposible tener una intención tal que no provenga retroactivamente desde la realización de la objetividad por parte del instrumento de medida. Por poner un ejemplo, la reproducibilidad es una realización de la objetividad, imaginamos una afirmación [momento intencional] legaliforme que sea verdadera. Pero ssu verdad, y por tanto su objetividad, no es dada en su momento intencional. Sin embargo, en la medida de que esa objetividad es realizada en la práctica [mediciones y experimentos para el caso de la física] adquirimos un tipo de confianza sobre nuestro ejercicio teórico [intencional]. Confianza que es una extrapolación de la objetividad que se realiza en el ejercicio práctico-científico.

De ahí que la intención no me parece a mí, a priori, una que tenga por objetivo algo más allá de la verdad científica, que se origina en la práctica.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 12 Oct 2017, 04:39 
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ManuelB escribió:
¿Tú crees que estaba determinado que tú nacieras en el preciso momento que naciste (o que te concibieron), y que todas tus acciones estaban determinadas que las hicieras en tiempo, lugar y forma exactas, así como el momento, la forma y el lugar exactos en el que tienes que morir? O crees eso o no lo crees, no hay medias tintas.
Lo dije antes ¿porque crees que tus creencias definen la realidad? la ideología es un modelo y un paradigma es una mejora en la ideología sobreviviente, creer en el determinismo te lleva a paradojas que claramente no son factibles, es un idea razonable proponer un pseudo determinismo en que causales se sumen o interfieran entre ellas para crear un evento impredecible debido al azar implícito en el conjunto que llames sistema.


Citar:
Un hecho que se produce o estaba determinado que se produjera o no lo estaba; y si no lo estaba, ese suceso es azaroso.

Y te sigo preguntando las consecuencias que se derivan de las dos opciones.

Primero hay que entender el concepto de cambio de paradigma, las dudas razonables parece que no son suficientes.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 12 Oct 2017, 04:41 
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Juan Zuluaga escribió:
Considero que aquello de la cuestión intencional como intención de conocer la "realidad en sí", es cuando menos problemática. En primer lugar porque habría que determinar el origen de dicha intención y sobretodo si es tal en cuanto a la práctica científica, en específico a la física.
a mi me parece esto algo similar a no se que, se me escapa el término, una explicación que esta fuera del alcance de la ciencia debe ser explicada por ella...
Puede ser que simplemente necesitamos exponer a la lógica formal todo aquello que lo lleva al paradigma...
El concepto superobservador es metafisico, perteneciente al mundo de los pensamientos para entender como los multiobservadores ven el mundo, es salir del pienso luego existo, es un defino luego entiendo.
Citar:
A mi parecer es simplemente imposible tener una intención tal que no provenga retroactivamente desde la realización de la objetividad por parte del instrumento de medida. Por poner un ejemplo, la reproducibilidad es una realización de la objetividad, imaginamos una afirmación [momento intencional] legaliforme que sea verdadera. Pero ssu verdad, y por tanto su objetividad, no es dada en su momento intencional.

Es que aqui discrepo, la verdad se relaciona con la objetividad a través de portadores, una verdad puede ser un suceso, una frase, un modelo o una canción, cada uno menos objetivo, por tanto, la intencionalidad debiera ser independiente de ella puesto que para crear una canción o para crear un suceso hay que trabajar en ámbitos tan distintos que cuesta creer que no puede haber un solo hilo conductor que sería el objeto de esta analogía, es decir sin verbo Verdad no podemos hablar de verdades
Citar:
Sin embargo, en la medida de que esa objetividad es realizada en la práctica [mediciones y experimentos para el caso de la física] adquirimos un tipo de confianza sobre nuestro ejercicio teórico [intencional]. Confianza que es una extrapolación de la objetividad que se realiza en el ejercicio práctico-científico.

según esto estaría completamente justificado asumir que el ejercicio experimental se une transversalmente a la idea de que la Verdad no es un verbo y por tanto hablar de verdades es un exceso en la licencia de uso del término extrapolación, por cuanto dicha soberbia nos lleva a asumir erróneamente que los sucesivos paradigmas no son una mejora en un concepto indefinible.
Citar:
De ahí que la intención no me parece a mí, a priori, una que tenga por objetivo algo más allá de la verdad científica, que se origina en la práctica.
el término verdad científica no esta definido científicamente, poco podría ayudar a dilucidar este tema, ahora, si te refieres a una unión simbiótica entre empirismo e idealismo, ese es un tema aparte.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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