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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 10 Dic 2017, 17:18 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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ManuelB escribió:
Me parece mentira que a estas alturas todavía no lo hayas entendido.

Lo que a mi me parece increíble es que tu postura no sea clara desde un inicio, levantando consignas en las que no crees ¿Acaso alguien se pregunta o la Tierra es Plana o es Redonda? La consigna Tierra plana no se levanta a menos que algo consigas con ella, creo este es el caso, coqueteas tanto con el Determinismo Fuerte que te embriagas en ella te confundes a ti y a todos aquí.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 09:30 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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hector04 escribió:
ManuelB escribió:
Me parece mentira que a estas alturas todavía no lo hayas entendido.

Lo que a mi me parece increíble es que tu postura no sea clara desde un inicio, levantando consignas en las que no crees ¿Acaso alguien se pregunta o la Tierra es Plana o es Redonda? La consigna Tierra plana no se levanta a menos que algo consigas con ella, creo este es el caso, coqueteas tanto con el Determinismo Fuerte que te embriagas en ella te confundes a ti y a todos aquí.


Una de las cosas que más me molesta es actitudes como las tuyas; creo que no solo eres incapaz de reconocer errores que tú has cometido y encima, para colmo, me los achacas a mí.

Mi postura ha sido siempre meridianamente clara y no así la tuya que, desde un principio, no admitías cosas tan evidentes como era la de que un suceso que se produce o estaba determinado o no lo estaba, creencia del todo absurda que ninguno de este foro comparte.

Es más, detecto que eso ya no lo defiendes y, ahora que por fin parece ser que te has enterado qué significa ser determinista fuerte y determinista débil, intentas, torticeramente, achacarme que "mi postura no está clara desde el inicio y que levanto consignas, que coqueteo con el determinismo fuerte, que me embriago y que me confundo y confundo a todos"

¿Pero te has parado a pensar detenidamente en lo que me dices? ¿Te has leído no solo el el primer mensaje que colgué hace no sé cuántos años y que he recordado varias veces a lo largo de mi actuación sobre este tema, así como toda la defensa que del determinismo débil vengo haciendo en el foro? Ahí tienes el mensaje:

Spoiler: show
AZAR, DETERMINISMO, LIBRE ALBEDRÍO, LIBERTAD…


No vamos a entrar aquí en disquisiciones acerca de si la vida emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”) o si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. En definitiva, habiendo sido de una manera o de otra, lo incuestionable es que los seres vivos “introducen” con sus acciones el azar en el devenir determinista de la naturaleza.

Las leyes de la naturaleza son deterministas. En ausencia de vida todo lo que se produce en el universo está “escrito”, se producirá de una manera predeterminada por esas leyes. En la luna, en el supuesto de que no exista ningún tipo de vida, no existe el azar, salvo las huellas y rastros que dejaron Armstrong, Aldrin y los cohetes que impactaron sobre ella. Los eclipses están predichos de antemano y al sol le quedan unos 4.500 millones de años de vida (los humanos no podemos saber exactamente la cantidad de hidrógeno que le queda para convertirse en helio).

En este mundo impera el azar, todo lo que sucede interviniendo los seres vivos podría haber sucedido de cualquier otra manera. Basta con que un solo efecto no se produzca en una serie de sucesos para que el resultado final sea totalmente distinto. La mayor, menor o ninguna “importancia” del final no varía su grado de aleatoriedad: es igual de aleatorio la existencia de un determinado ser humano que el movimiento de las moléculas del agua que se producen al lanzar una piedra a un estanque.

Los teístas no creen en el azar porque su existencia desmonta la de dios. “Dios no puede dejar nada al azar”, dios todo lo sabe. La existencia incuestionable del azar es incompatible con el dios providente y justiciero que pregonan, entre otras, la religión católica. Con la existencia del azar se constata que, de existir dios, nos ha abandonado a nuestra suerte, a nuestro azar.

El azar produce seres humanos “determinados”, genéticamente distintos todos entre sí: unos blancos, otros negros; unos altos, otros bajos; unos guapos, otros feos; unos inteligentes, otros tontos; unos psicópatas, otros “de naturaleza bondadosos”… (Eduardo Punset en su libro “El alma está en el cerebro” dedica un capítulo entero a la mente del psicópata: seres sin empatía ni conciencia, incapaces de ponerse en el lugar de los demás, sin remordimientos y que tratan a las demás personas como objetos. Es como “una enfermedad mental genética” que no tiene curación. A lo más que se puede llegar con un psicópata es que si se le convence que su conducta redundará en su beneficio, entonces se “portará bien”).

Todos nuestros razonamientos, decisiones, acciones, etc. que llevemos a cabo en nuestra vida dependen exclusivamente de cómo somos de acuerdo con nuestra genética y del ambiente en el que nos desenvolvamos que van interactuando continuamente entre sí. No hay nada más que influya para conformarnos a lo que somos. No dependen de nosotros, “nos vienen dados” de antemano en el nacimiento la genética y a partir del nacimiento el ambiente. Y tanto esa genética y ese ambiente son producto del azar. No somos responsables por tanto ni de nuestra genética ni de nuestro ambiente. Caso de que no existiera el azar y sí un dios que nos hubiera creado, él sería el único responsable de su obra, de la determinada genética de cada uno y del lugar, circunstancias, vicisitudes, etc. que ese dios vaya determinando para cada uno. Nadie es responsable de sus actos en orden a recibir un premio o castigo ante un supuesto dios creador ya que el único responsable sería él por crearnos así. No existe el libre albedrío del cuál dijeron, Einstein que era una ilusión, y Bertrand Russell, en su libro “La evolución de mi pensamiento filosófico: “Primero dejé de creer en el libre albedrío, después en la inmortalidad y por último en dios” (sabio orden de descreencias).

La libertad es un concepto distinto al del libre albedrío. La libertad es la posibilidad que tengamos en esta vida de desarrollar las capacidades genéticas de las que disponemos cada uno de nosotros. Esta libertad será muy distinta para cada uno ya que depende de los ambientes en los que nos vayamos encontrando, de lo que “nos dejen hacer los demás” y/o la naturaleza en la que vivamos. La libertad es el más preciado derecho que contemplan todas las constituciones de los países democráticos así como la Declaración Universal de los Derechos Humanos.


Espero que si tienes la coherencia y discernimiento necesario rectifiques tu actitud y reconozcas que te has equivocado,


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 20:15 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Podría aceptar que he tenido una discusión compleja contigo, especialmente por algún grado de intransigencia mutua, primero por mi frustración en poder hacer que razones en base a antecedentes racionales y por otro porque no he sido el único que te ha manifestado tal inconsistencia en tu postura, además fundamentalmente no puedo aceptar el determinismo fuerte en ninguna de sus facetas y por ende no acepto que la pongas como una alternativa valida en una disyuntiva del tipo: o es determinismo fuerte o es determinismo débil, no existe tal disyuntiva eso debes entenderlo racionalmente con la mente abierta, no me opongo porque teóricamente suene bien o creas que es factible, simplemente creo que no es una pregunta válida y el hecho que la plantees con tanto ahínco me convenció que el determinismo fuerte es tu postura, lamento si me equivoque pero debes entender que pareces determinista fuerte, hablas como un determinista fuerte, razonas como un determinista fuerte es casi lógico pensar que realmente eres determinista fuerte, además leo tus post y todavía tengo mis dudas lo siento.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 22:09 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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hector04:

Estimo que no terminas de entender que significa el determinismo, que significa el azar...

Es que no hay más, y te lo vuelvo a repetir: un suceso que se produce o está determinado que se produjera o no lo estaba. No creo que haya nadie en este foro, salvo tú, que no esté de acuerdo con esa premisa.

Ese es el primer planteo para que luego se analicen las creencias de cada uno al respecto. No sé de donde deduces que yo soy determinista fuerte cuando incluso dudo que en el Universo inerte se dé ese determinismo, como así lo estoy manifestando continuamente. Fíjate lo que digo en el primer párrafo de lo que te he copiado:

"No vamos a entrar aquí en disquisiciones acerca de si la vida emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”) o si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. En definitiva, habiendo sido de una manera o de otra, lo incuestionable es que los seres vivos “introducen” con sus acciones el azar en el devenir determinista de la naturaleza."

Y posteriormente, cuando en mis intervenciones me refiero al determinismo en vez de decir "en el devenir determinista de la naturaleza", digo "en el devenir quizá determinista de la naturaleza inerte.", porque no estoy seguro que la naturaleza inerte sea determinista.

Espero que quede ahora todo claro.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 11 Dic 2017, 22:32 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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hector cree que podemos decir que hay determinismo fuerte en lo macro y azar en lo micro.

Sin embargo, si se analiza eso se ve que no es posible.

Por eso gente como Riskov acepta que de haber azar en lo micro entonces el mundo macro no es determinismo completo, y por lo tanto ya no se puede hablar de determinismo fuerte.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 12 Dic 2017, 02:22 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Creo que ni un físico borracho podría mantener conversaciones como las vistas.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 12 Dic 2017, 09:05 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8074
Los físicos muy poco tienen que decir en relación con las definiciones sobre lo que es el determinismo y el azar, en relación con esta premisa, salvo estar de acuerdo:

Un suceso que se produce o está determinado que se produjera o no lo estaba.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 12 Dic 2017, 10:38 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1965
Ubicación: España
Anónimo escribió:
Por eso gente como Riskov acepta que de haber azar en lo micro entonces el mundo macro no es determinismo completo, y por lo tanto ya no se puede hablar de determinismo fuerte.

Al menos, tú sí has entendido la posición, Edu. Hay que reconocértelo.

Un problema grave que se encuentra en este foro es que los participantes repiten sus argumentos y no se esfuerzan en entender los de los demás.

En este caso, Héctor no entiende el tipo de determinismo que defiende Manuel. El mismo Manuel tampoco me entendía a mí.
Supongo que no será toda la culpa del receptor; algo habrá hecho mal el emisor. Pero, de esta manera, no se puede progresar en la charla.

Sería recomendable leer con más atención antes de ponerse a escribir para repetir lo mismo.

Juan Zuluaga escribió:
Creo que ni un físico borracho podría mantener conversaciones como las vistas.

Quizá un filósofo materialista borracho sí podría. Incluso sin haber bebido... :D

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«El peor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento» (dirigido a pseudofilósofos varios)


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 12 Dic 2017, 11:43 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8074
Riskov:

Si que entiendo lo que dices tú, lo que dice TEG, lo que dice ratio; pero no lo comparto.

Lo que no entiendo es cómo es posible que personas como vosotros creéis lo que creéis.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 12 Dic 2017, 13:29 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 855
Riskov escribió:
Anónimo escribió:
Por eso gente como Riskov acepta que de haber azar en lo micro entonces el mundo macro no es determinismo completo, y por lo tanto ya no se puede hablar de determinismo fuerte.

Al menos, tú sí has entendido la posición, Edu. Hay que reconocértelo.

Esa es una buena posición y desde mi punto de vista irrebatible.
Que suban las criticas veladas por las colinas del resentimiento, las posturas obsoletas no la alcanzan..

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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