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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 12 Dic 2017, 20:53 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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No hay que recurrir a lo micro para desechar el determinismo fuerte en lo macro.

No voy a repetir mis cinco razones, solo diré la última: el sentido común.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 12 Dic 2017, 21:48 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Manuel, no digas sentido común, porque lo tenés que explicar aún, porque no lo has hecho. Argumentar con preguntas como ¿creen que todo lo que pensamos y hacemos está determinado desde el Big Bang???, NO ES ARGUMENTAR.

La única posibilidad en tu postura es que el cerebro humano tiene una propiedad EMERGENTE que provoca el azar.

Entonces, estás creyendo que una emergencia puede ANULAR las propiedades o leyes que cumplen sus partes. Es decir, todos sabemos que una EMERGENCIA es cuando surge una nueva propiedad en el conjunto que no estaba en ninguna de sus partes. Pero nadie dice que esa propiedad pueda anular las propiedades de sus partes; solamente vos postulás esto.

Ya que para vos, el Azar Emerge, y justamente.... si es AZAR.... entonces ya las partes que componen esa estructura o conjunto nuevo dejan de ser deterministas fuertes.

Por ejemplo: todas las neuronas por separado tienen la propiedad de seguir ciertas leyes inviolables: determinismo fuerte. Luego, vos estás postulando que cuando se agrupan de cierto modo creando el cerebro, ahí surge la nueva propiedad que es el Azar y a la vez las neuronas por separado han dejado de ser deterministas fuertes.

TENES QUE EXPLICAR COMO ES POSIBLE ESTO, COSA QUE NO HACES.

PORQUE NADIE QUE CONOZCO Y HE LEIDO CREE QUE UNA EMERGENCIA ANULA LAS PROPIEDADES DE SUS PARTES....

Si no se te lee haciendo razonamientos enfocados de esta manera, entonces NI SIQUIERA VOS SABES CUAL ES TU POSTURA.

Punto.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 12 Dic 2017, 21:51 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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hector04 escribió:
Riskov escribió:
Anónimo escribió:
Por eso gente como Riskov acepta que de haber azar en lo micro entonces el mundo macro no es determinismo completo, y por lo tanto ya no se puede hablar de determinismo fuerte.

Al menos, tú sí has entendido la posición, Edu. Hay que reconocértelo.

Esa es una buena posición y desde mi punto de vista irrebatible.
Que suban las criticas veladas por las colinas del resentimiento, las posturas obsoletas no la alcanzan..


Y a vos hector, que decirte? lees lo que te conviene y aprendes lo que te sirve...

Querés que te repita una frase que no has podido refutar? acá va de nuevo:

"No ha habido ni habrá un experimento que demuestre que hay azar en lo micro ni en lo macro, por lo tanto esto escapa a la ciencia".

Donde fallo? decime..

Como es entonces eso de "irrebatible" ? mmm...


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 13 Dic 2017, 02:40 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 855
Anónimo escribió:
Y a vos hector, que decirte? lees lo que te conviene y aprendes lo que te sirve...

Querés que te repita una frase que no has podido refutar? acá va de nuevo:

"No ha habido ni habrá un experimento que demuestre que hay azar en lo micro ni en lo macro, por lo tanto esto escapa a la ciencia".

Donde fallo? decime..

Como es entonces eso de "irrebatible" ? mmm...

La distribución normal, cuando la selección es el azar la estadística sigue la distribución normal.
Haz cualquier experimento si la distribución es normal la muestra fue elegida al azar. Demostrada por el teorema de limite central y la propiedades de los grandes números que implica que las variables son independientes. Un ejemplo simple es la distribución de una encuesta cuando la muestra es lo suficientemente grande.
No leo lo que me conviene, leo con análisis critico, discutir es sacudir las palabras hasta sacar el verdadero significado. Si en algo soy cuidadoso es en usar bien las palabras.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 13 Dic 2017, 03:16 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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No parece que realmente seas crítico. Acá por ejemplo no estás autocriticando tu posición al leerme. No estás viendo la posibilidad de que tal vez desconozcas de lo que crees.

Ahí me hablás de estadistica, de distribución normal, pero todo eso es primeramente al aceptar un azar por ignorancia, como por ejemplo como decis vos que sucede cuando la muestra es lo suficientemente grande...

Pero el azar verdadero... y NO el azar por ignorancia, eso no es algo demostrado.

Olvida ese azar por ignorancia, porque defender ese azar no es defender el azar verdadero que suponen algunos forma parte del mundo cuántico.

Es sobre el azar verdadero al que me refiero en la frase que debes indicar donde me equivoco y por qué.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 15 Dic 2017, 04:22 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 855
Anónimo escribió:
...
Ahí me hablás de estadistica, de distribución normal, pero todo eso es primeramente al aceptar un azar por ignorancia, como por ejemplo como decis vos que sucede cuando la muestra es lo suficientemente grande...
Azar por ignorancia es cuando se desconocen las causas, el azar de distribución normal se conoce claramente la causa, lo vuelvo a repetir esta curva es garantía que las variable son independientes. Hay un implica, si hay azar la distribución sera normal. ahora tu dices que ese azar es por ignorancia y te equivocas pues lo que se busca es que la metodologia sea un azar verdadero incausado en escencia cualquier sesgo provocará una deformación en la curva.
Citar:
Pero el azar verdadero... y NO el azar por ignorancia, eso no es algo demostrado.

No se de donde sacas esto, se puede demostrar la presencia del azar de mutiles formas hay toda una rama científica que la describe, tal vez te refieres a la distribucion de probabilidad que no siempre se conoce sobre todo para variables aleatorias, aquellas que pueden tomar cualquier valor posible y que tienen distribución homogenea como por ejemplo el ruido blanco, aqui la probabilidad de cualquier evento es igual, pero tanto en este caso como en el caso de la distribución normal el fenomeno es el mismo, debes por tanto distinguir entre la distribución de probabilidad del azar, el Azar es incausado, la distribución de probabilidad depende de que estemos hablando, pero el azar es el mismo en cualquier tipo de distribución, conociendo esto puedes conocer o no la distribución de probabilidad pero siempre desconocerás la causa del azar porque es incausado.
Citar:
Olvida ese azar por ignorancia, porque defender ese azar no es defender el azar verdadero que suponen algunos forma parte del mundo cuántico.
aqui mezclas las cosas, una cosa es la distribución de probabilidad que se puede conocer o no y otra el azar. La distribucion de una moneda al aire es conocida 50/50 pero el azar dicta que el próximo tiro es impredecible, intrínsecamente impredecible no hay ignorancia en aquello. cualquier leve sesgo haria que la distribucion no fuera 50/50 ergo no seria solamente azar.
Citar:
Es sobre el azar verdadero al que me refiero en la frase que debes indicar donde me equivoco y por qué.
Partir por distinguir entre distribución de probabilidad y azar. Luego definir si esa ignorancia es sobre la causa del azar o sobre la distribución de probabilidad

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 15 Dic 2017, 04:56 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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hector, el problema o malentendido está desde antes de todo esto entonces. Volvamos un poco más atrás, perdón por ser repetitivo.

Decís que el azar es incausado. Entonces, no estás describiendo el azar como "de una misma causa pueden suceder efectos diferentes".

No?

entonces, como describirías el procedimiento que hay que realizar para crear un experimento que demuestre el azar?

Por ejemplo, ¿¿aceptás decir algo como....

"Establecemos un estado inicial A, y luego generamos una interacción X con ese estado A, observando un efecto B. Luego repetimos el estado inicial A, generamos la misma interacción X con ese estado A, observando un efecto C" ??

es importante entendernos asi.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 16 Dic 2017, 18:25 
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Anónimo escribió:
hector, el problema o malentendido está desde antes de todo esto entonces. Volvamos un poco más atrás, perdón por ser repetitivo.


El azar es un evento que se concreta y es reconocido a posteriori sobre posibilidades que se conocen o no a priori. La causa de porque toma tal posibilidad y no otro es imposible de saber por que simplemente no tiene causa conocida. En definitiva del espectro de posibilidades es imposible predecir de forma determinista el resultado a priori Por eso digo que el azar es incausado, porque no se puede establecer una relación causa efecto donde el azar sea un efecto, esto es así a pesar que el efecto azar sea una causa que genere un efecto y este sea una causa que genere otro efecto y así per saecula, pero el azar en si mismo no lo tiene.
Lo que he hablado es que esa distribución de probabilidad sea conocida o no interactúa con el entorno amplificando y disminuyendo ciertas posibilidades de tal manera que la interacción afecta las probabilidaes ideales generando una especie de probabilidad efectiva, esto explica porque posibilidades remotas como que se genere un reloj de la nada son despreciables.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 16 Dic 2017, 20:15 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8074
Cuando de un suceso que se produce no se conozcan las causa o causas que lo provocan ese suceso es impredictible, lo cual no quiere decir que sea azaroso; puede ser azaroso o determinado.

Ningún suceso es incausado, todo suceso tiene una o varias acusas. Por eso creo que no es adecuado hablar de "azar incausado".

Me parece que en este asunto no se puede demostrar nada; solo razonar...


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 16 Dic 2017, 21:16 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
hector, bueno, entonces explicame como se daría o se dió un experimento que demuestre el azar...

Fijate el proceso del experimento:

"Establecemos un estado inicial A, y luego generamos una interacción X con ese estado A, observando un efecto B. Luego repetimos el estado inicial A, generamos la misma interacción X con ese estado A, observando un efecto C"

esto para vos es un experimento realizable que demostraría el azar?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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