Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 05 Jul 2020, 06:57

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 567 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 11:29 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 10662
hector04 escribió:
ManuelB escribió:
...
Si queréis definir de otra forma qué es el determinismo, no será el de Laplace.
Laplace a sido refutado hace siglos y no te importa...


¡Pues claro que hoy en día el determinismo de Laplace, el determinismo fuerte, no se lo cree nadie, salvo algunos que están precisamente en este foro...!

Es precisamente lo que estoy diciendo continua y constantemente: explicando lo que significa el determinismo fuerte de Laplace, en el que los pensamientos humanos también están determinados, y exponiendo las razones (que son cinco) para refutarlo.

Y si todo no está determinado, entonces existen sucesos azarosos como he razonado que son los pensamientos humanos, por ejemplo, lo cual hace que sus acciones producto de esos pensamientos también son azarosas

¿Por qué dices que no me importa?, ¿qué es lo que no me importa? Precisamente tengo dos cuestiones principales expuestas aquí:

teologia-religion-f24/que-puede-racionalmente-rebatir-t8383.html

Que son la existencia del mal y el determinismo/azar para desmontar la existencia de un Dios providente, justiciero, bondadosísimo y que ama profundamente a la humanidad.

¿Es que todavía no te has enterado de mis creencias y de lo que me importa?

Y te vuelvo a repetir que, de acuerdo con lo que dice Laplace, cualquier suceso que se produce, sea el que sea, en la escala que sea, está determinado. Y si hay un solo suceso que no esté determinado, ese suceso es azaroso y los sucesos que se derivarán de ese inicial suceso azaroso serán también azarosos. En este planeta, por lo menos, "reina" un incomensurable azar: por ejemplo, no está determinado la muerte de ninguno de los seres vivos que lo habitan, aunque todos han de morir.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 15:19 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Anónimo escribió:
Riskov, yo no digo que el determinismo fuerte sea el válido. Justamente, estoy diciendo que es una creencia que nunca se demostrará. Al igual que la postura del Azar.

Perfecto. Con esta explicación retiramos la acusación de dogmático. Pero tienes que entender que esta forma de expresarte no es la misma que empleabas antes.

Anónimo escribió:
Y vos lo decís tan facil como un "vale, no se ha demostrado el determinismo débil", pero ponete a pensar que si estoy queriendo hacer ver eso es porque personas como hector04 no lo entiendan, han quedado en dogma. Si para vos no es relevante eso, bien, genial, me alegro por ti que no eres dogmático, pero yo le acuso a hector de serlo...

Hector no me ha parecido dogmático en ningún momento. Tal como lo he entendido, ha sido moderado y abierto en sus conclusiones.

Anónimo escribió:
Aunque claramente vos a veces salís a explicarme no se que experimentos con el carbono 14 y no se que más, mostrándome que entonces no entiendes bien el por qué digo que no hay demostración.

Tu escasez de argumentos científicos es una deficiencia para poder ser instructivo.

Anónimo escribió:
Es decir, vos sabes que no ha habido demostración, pero no sabés bien por qué no y por lo tanto seguramente pensás que "puede que en un futuro la haya". Pero ya paso de esto, ando de vacaciones como para repetir a gente que no me leyó por primera vez bien por prejuicios.

No son prejuicios por mi parte; las experiencias analizadas para el azar ofrecen una información notable aunque no definitiva. Con ella se pueden establecer hipótesis e interpretaciones.
Y lo de que en un futuro no habrá demostración sobre este tema, te sobra: eso sí es dogmático. ¿Por qué no la habrá? ¿Estás seguro? ¿Pruebas? (uf, qué tonterías digo, pedirte pruebas).

Anónimo escribió:
Y sobre presentar argumentos sobre el determinismo, pues, para qué? si de lo unico que me apoyo es sobre los datos cientificos actuales, que sirven tanto para considerar un determinismo como para considerar un Azar. Ves? si me pides esto es porque no estás entendiendo....

No te preocupes por mi capacidad de comprensión. Preocúpate de elevar tu nivel argumental si quieres que te tomemos por alguien instructivo.
Si crees que hay argumentos para defender tanto el determinismo como el azar, ¿por qué antes te cerrabas a la posibilidad (ojo, digo posibilidad) de que haya azar? ¿No era esa una actitud dogmática?

En este foro no escasean los dogmáticos. Pero no es precisamente hector04; si acusamos a los que no lo son, el concepto pierde fuerza.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 15:54 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7731
hector04 escribió:
Bueno propongo que eso es una mirada clásica que no se condice con la mirada actual...

No que yo tenga entendido. El principio de razón suficiente sigue vigente. Todo movimiento tiene su causa, aunque no la conozcamos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 17:14 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 12183
Ubicación: Bogotá
Jbell escribió:
de razón suficiente. Todo movimiento tiene su causa.


Eso era antes de la fisica moderna.

https://www.fisicalab.com/apartado/prin ... contenidos

_________________
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 17:38 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7731
Juan Zuluaga escribió:
Eso era antes de la fisica moderna.

Me parece que no hay obsolescencia de este principio producto de la física moderna. Lo que sabemos es nuestra incapacidad de conocer los fenómenos micro con precisión. Sin embargo sabemos que el mundo macro se comporta según dicho principio y ese mundo no es otra cosa que un conjunto de fenómenos micro. La conclusión no se hace esperar, cierto? Si un fenómeno macro se comporta según el principio de razón suficiente, esto es que todo movimiento tiene su causa, lo que lo compone lo más probable es que esté bajo ese mismo principio.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 17:54 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 12183
Ubicación: Bogotá
JBELL escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Eso era antes de la fisica moderna.

Me parece que no hay obsolescencia de este principio producto de la física moderna. Lo que sabemos es nuestra incapacidad de conocer los fenómenos micro con precisión. Sin embargo sabemos que el mundo macro se comporta según dicho principio y ese mundo no es otra cosa que un conjunto de fenómenos micro. La conclusión no se hace esperar, cierto? Si un fenómeno macro se comporta según el principio de razón suficiente, esto es que todo movimiento tiene su causa, lo que lo compone lo más probable es que esté bajo ese mismo principio.



Lo que sugiere el principio de inercia es que no hay causa del movimiento, hay en cambio causa en la variación del movimiento. La física premoderna, es decir, aristotélica, lógicamente necesitaba un estado de reposo absoluto para deducir la causa de todo movimiento. En la física moderna, contrariamente el reposo absoluto se niega y se habla más bien de movimiento rectilineo uniforme. De acuerdo a ello, lo que crees es una confirmación en lo macro de la fisica pre-moderna en realidad es una apariencia. Por ejemplo, si tienes un vaso al frente, tú dirás ¡está quieto hasta que yo lo mueva!. Pero la cosa no es así, en realidad sí se mueve, siempre se ha movido, y cuando lo crees que lo mueves en realidad simplemente varías su movimiento.

_________________
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 19:02 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7731
Juan Zuluaga escribió:
Lo que sugiere el principio de inercia es que no hay causa del movimiento, hay en cambio causa en la variación del movimiento. La física premoderna, es decir, aristotélica, lógicamente necesitaba un estado de reposo absoluto para deducir la causa de todo movimiento. En la física moderna, contrariamente el reposo absoluto se niega y se habla más bien de movimiento rectilineo uniforme. De acuerdo a ello, lo que crees es una confirmación en lo macro de la fisica pre-moderna en realidad es una apariencia. Por ejemplo, si tienes un vaso al frente, tú dirás ¡está quieto hasta que yo lo mueva!. Pero la cosa no es así, en realidad sí se mueve, siempre se ha movido, y cuando lo crees que lo mueves en realidad simplemente varías su movimiento.

Jvhan, eso no tiene relación con el hecho que todo movimiento - su trayectoria, velocidad, energía, etc. - tiene su causa (o causas).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 19:39 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 12183
Ubicación: Bogotá
Tiene todo que ver. Básicamente te dice que el movimiento no tiene causa. O que este es indisociable de la materia física.

_________________
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 20:31 
Desconectado

Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 1521
Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
La causalidad lleva a una paradoja...El Big Bang ¿que causó el big bang ? si con él nació el tiempo, como puede considerarse una causa o un antes siquiera... Espero que entiendan la paradoja...Como toda paradoja es señal que la premisa esta mal planteada o no es universalmente válida.
Eso es lo que se propone.... No es que sea falsa, sino que es valida solo en ámbitos grandes donde el determinismo cobra fuerza mas es inválida en lo pequeño como el nacimiento del big bang o el mundo cuántico del que están hechas todas las cosas. Por lo tanto sería un error referirse a la causalidad como universalmente válida y habrían efectos sin causas como el movimiento relativo que habla Juan(que proviene del big bang) o el Azar que propongo yo(que proviene del mundo cuántico).

_________________
--------------
CONFIRMADO


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 30 Dic 2017, 20:47 
Desconectado

Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 1521
Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
ManuelB escribió:
¿Es que todavía no te has enterado de mis creencias y de lo que me importa?

Y te vuelvo a repetir que, de acuerdo con lo que dice Laplace, cualquier suceso que se produce, sea el que sea, en la escala que sea, está determinado. Y si hay un solo suceso que no esté determinado, ese suceso es azaroso y los sucesos que se derivarán de ese inicial suceso azaroso serán también azarosos. En este planeta, por lo menos, "reina" un incomensurable azar: por ejemplo, no está determinado la muerte de ninguno de los seres vivos que lo habitan, aunque todos han de morir.

Bueno aquí trato que el determinismo y el azar dependen de la escala, esa creencia de Dura Laplace esta obsoleta, entiendo que la citas con ironía para burlarte de ella pero, es simple, no enarboles banderas ajenas, si tu no crees en Laplace no lo cites ya ha sido refutado bastantes veces, que el Determinista defienda su postura obsoleta solo como los zombis teóricos que son... como la tierra plana y esas cosas.

_________________
--------------
CONFIRMADO


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 567 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 4 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO