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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 31 Dic 2017, 23:05 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Anónimo escribió:
y vos si lo pensas hector? xD

Como explicás el origen del universo? por azar desde la Nada Absoluta? xD

He planteado una paradoja... La causalidad no es consistente con el Big Bang ya que el tiempo y el espacio surge con big bang no había un antes ni por tanto causa.
Dije que o la premisa es falsa o solo es valida... no verdadera. Yo propuse que la Causalidad se rompe a pequeña escala y se recupera a gran escala... luego la causalidad es valida, no siempre verdadera ni universal... no dije que la causalidad es falsa.
He planteado por tanto una duda razonable sobre los alcances de la validez del principio de causalidad.
Si son sensatos no pueden responderme diciendo que no hay tal paradoja si se las estoy mostrando...
Solo pido que se reconozca que creer que la causalidad es universal lleva a una paradoja.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 31 Dic 2017, 23:07 
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JBELL escribió:
Es obvio, principio de razón suficiente. Nada ocurre porqué sí.

Esto esta mal. No se puede generalizar así. es un error.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 11:46 
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hector04 escribió:
ManuelB escribió:
Si siempre ha existido algo no hay inicio desde la nada que no existe. Es un gran enigma.

Pero lo que podemos constatar nosotros que sucede es que un movimiento es causa de otro movimiento posterior.

Por eso prefieres simplemente no pensar en aquello... mientras siga fuerte y confiable la causalidad... que mezquino.


Eres incorregible, precisamente porque llevo pensando en todo eso -creo que bastantes años más que tú- tengo las ideas bastantes más claras que las tuyas, pequeño saltamontes...

Tendré que tratarte al igual que hago con Anónimo: no tratarte.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 17:46 
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ManuelB escribió:
Tendré que tratarte al igual que hago con Anónimo: no tratarte.

No puedes negar que diste una respuesta floja...Ataco tu argumento o falta de el...no a ti, además no es lo mas grave que nos hemos dicho... sensibilidad por las fechas? es solo una vuelta mas... saludos.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 21:49 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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hector04 escribió:
Anónimo escribió:
y vos si lo pensas hector? xD

Como explicás el origen del universo? por azar desde la Nada Absoluta? xD

He planteado una paradoja... La causalidad no es consistente con el Big Bang ya que el tiempo y el espacio surge con big bang no había un antes ni por tanto causa.
Dije que o la premisa es falsa o solo es valida... no verdadera. Yo propuse que la Causalidad se rompe a pequeña escala y se recupera a gran escala... luego la causalidad es valida, no siempre verdadera ni universal... no dije que la causalidad es falsa.
He planteado por tanto una duda razonable sobre los alcances de la validez del principio de causalidad.
Si son sensatos no pueden responderme diciendo que no hay tal paradoja si se las estoy mostrando...
Solo pido que se reconozca que creer que la causalidad es universal lleva a una paradoja.


Si, yo estoy de acuerdo con todo lo que decís.

Pero quiero profundizar en eso que postulás.

Supongo estamos de acuerdo que el mundo macro emerge del mundo micro, no?

entonces, si para vos el mundo cuántico es azarozo, y decis que en el Big Bang ya no se puede hablar de una causa de él, pregunto:

¿Crees que el Big Bang es una emergencia de un campo cuántico azarozo? es decir... que el Big Bang no tiene causa por emerger del mundo cuántico.. ?


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 18:28 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Anónimo escribió:
Supongo estamos de acuerdo que el mundo macro emerge del mundo micro, no?

Si, pero a través del problema de la medida.
Citar:
entonces, si para vos el mundo cuántico es azarozo,
No dije eso, La función de Onda es una función de evolución Determinista que se vuelve indeterminada con el colapso en el problema de la medida.
El mundo cuántico parte por el problema de la medida, cualquier teoría cuántica debe poseer concordancia con dicho problema y explicar sus resultados y la limitación que posee el observador de la realidad, el modelo estándar se decanta por el principio de complementariedad para decir que es el observador el que esta limitado y su observación de una función determinista define un resultado azaroso dentro de una función de probabilidades, es decir no es cualquier azar, sino un azar acotado por las condiciones del entorno.

Citar:
y decis que en el Big Bang ya no se puede hablar de una causa de él, pregunto:

Tampoco dije que el Big Bang no tiene Causa, dije que si se insiste con el principio de Causalidad se llega a una paradoja con el Big Bang, es distinto. Yo desprendo que el principio de causalidad posee Validez acotada por la escala y esto incluye el Big Bang.
Citar:
¿Crees que el Big Bang es una emergencia de un campo cuántico azarozo? es decir... que el Big Bang no tiene causa por emerger del mundo cuántico.. ?

Depende,
.-si aceptas la teoría de una inflación eterna, el Big Bang sería algo solamente aparente para quienes están al interior del Universo.. un Observador externo vería Big Bang como una parte un Supra universo siempre en ebullición y una de esas burbujas sería el nuestro, luego esto exige que el big Bang "nació" en un tiempo exponencial infinito...osea... no hubo Big Bang. Así de simple...sin causa.
.-Si aceptas la Teoría del rebote, el universo proviene de un Big Crunch anterior y cuando las distancias eran suficientemente pequeñas la Gravedad cambió de signo y se hizo repulsiva provocando la explosión. tiene Causa pero pasa por un estado de indefinición. que impide predecir su evolución.
.-Si aceptas a teoría del vacío, surgió de un universo que se expandió tanto y su densidad fue tan baja llegó a provocar que un campo especifico el inflaton pudiera tomar valores muy grande. Si tiene causa.
.y así un largo etc.
El análisis critico dicta que debes evaluar estas teorías que son teorías serias, algunas con causalidad otras sin ella.
Pero comprometerse con una... mmmm. No tengo la bola de cristal.
Lo que si se es que la Causalidad entra en conflicto con lo que sea que ocurrió allí de la misma manera que entra en conflicto con sistemas cuánticos.
Lo que dice que muy probablemente el universo en Expansión nos muestra lo que había en el interior de los campos cuánticos pero Magnificado al tamaño de Cúmulos y Supercúulos.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 20:58 
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gracias!


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 23 Ene 2018, 10:39 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Spoiler: show
Héctor, como espero sabrás valoro mucho tus aportaciones, como las de otros compañeros.

Pero tengo que aclarar algo de mis textos: En mis textos no se define (a menos que así lo especifique) que es ficción o naturaleza.

Sí se define lo que considero incoherencia e intento demostrar su incoherencia o aporema, que como tal incoherencia pues no se está diciendo nada.

Es decir, cuando defino determinación no estoy diciendo que la determinación sea una verdad de la naturaleza (realidad), simplemente escenifico el concepto para su comprensión, como puede definir a "Superman" o unicornio que son meras ficciones, como puede ser ficción la teoría o escenario de la relatividad o no.

Se considera importante definir, aclarar los conceptos para comprenderlos, porque no podemos clasificar de ficción la teoría de la relatividad si primero no comprendemos qué es la teoría de la relatividad, porque a lo mejor estamos catalogando de ficción otra cosa o concepción, a la que confusamente llamamos teoría de la relatividad, pero que no es el concepto o concepción de la teoría de la relatividad que como tal entonces verdaderamente no estamos clasificando de ficción, sino otra cosa o concepto o concepción.

Se puede catalogar que un unicornio es ficción en el momento que comprendemos qué es un unicornio y probamos (y comprobamos: probar en compañía o compartir la prueba o sensación o experiencia) que no aparece en la naturaleza.

En mis textos no se dice que la naturaleza sea determinista, de hecho, hay un texto en donde expongo que la filosofía natural comprueba que tal concepción se requiere como ficción o que no se da en la naturaleza: pero para ello claro hay que comprender o relatar el concepto al que nos estamos refiriendo cuando usamos la palabra determinación.

Comparto que el azar no es causal, pero es que la causa tampoco es causal: es decir, si la naturaleza fuera causal, no existiría una causa para que la naturaleza fuera causal, y si la naturaleza es azarosa, no existiría una causa para que fuera azarosa.

Comparto lo de las escalas de probabilidades, pero tal concepto o concepción o relato es diferente a lo que expuse.

Lo que expuse es que varios caminos superpuestos son dados en la realidad, luego uno aparece en lo real bajo un régimen de probabilidades o azar, pero si al final todos los caminos conducen al mismo final, ese final está determinado porque independientemente de los caminos ese final siempre será el mismo final. Con esto no estoy describiendo la naturaleza, no digo que la naturaleza sea así, sino que expongo un escenario o relato o concepción de como de un acto azaroso (sale un camino de muchos posibles sin causa) se finaliza en un acto determinado.

Comparto que la explicación más loable dado los experimentos cuánticos es que la naturaleza sea acotada o limitadamente azarosa. Una moneda es cara y cruz cuando no es interaccionada, y en cuanto es interaccionada ya es cara o cruz, y que no se puede determinar porque es cara y no cruz o viceversa, tal que se transforma en cara o en cruz en parte por azar.

También considero que se podría exponer otras explicaciones sobre el tema, como se ha hecho, un en debate enriquecedor.


Recalco, independientemente de si hablamos de algo ficticio o natural, lo primero es saber o comprender de qué hablamos porque sino catalogamos de ficción o naturaleza otros conceptos que no son de los que se habla, y entonces generamos confusiones o problemas de idiomas sobre cómo llamar a qué, que es lo mismo que hablar de diferentes qués, pero con la misma palabra o con diferentes palabras llamar al mismo qué y creer que se habla de diferentes qués.

Por mucho que usemos la misma palabra, sin nos referimos a diferentes conceptos, entonces el diálogo es confuso: porque hay un problema de idioma, y no tratamos sobre las mismas concepciones. Y para catalogar de ficción o de naturaleza algún concepto, primero tenemos que saber, aclarar, comprender a qué concepto nos referimos: cuanto más precisos y claros estén las concepciones (conceptos) mejor podremos catalogarlos, sin entrar en confusiones de hablar de dos conceptos diferentes y creer que hablamos de lo mismo.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 20:11 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Dosyogoro2 escribió:
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Héctor, como espero sabrás valoro mucho tus aportaciones, como las de otros compañeros.

Pero tengo que aclarar algo de mis textos: En mis textos no se define (a menos que así lo especifique) que es ficción o naturaleza.

Sí se define lo que considero incoherencia e intento demostrar su incoherencia o aporema, que como tal incoherencia pues no se está diciendo nada.

Es decir, cuando defino determinación no estoy diciendo que la determinación sea una verdad de la naturaleza (realidad), simplemente escenifico el concepto para su comprensión, como puede definir a "Superman" o unicornio que son meras ficciones, como puede ser ficción la teoría o escenario de la relatividad o no.

Se considera importante definir, aclarar los conceptos para comprenderlos, porque no podemos clasificar de ficción la teoría de la relatividad si primero no comprendemos qué es la teoría de la relatividad, porque a lo mejor estamos catalogando de ficción otra cosa o concepción, a la que confusamente llamamos teoría de la relatividad, pero que no es el concepto o concepción de la teoría de la relatividad que como tal entonces verdaderamente no estamos clasificando de ficción, sino otra cosa o concepto o concepción.

Se puede catalogar que un unicornio es ficción en el momento que comprendemos qué es un unicornio y probamos (y comprobamos: probar en compañía o compartir la prueba o sensación o experiencia) que no aparece en la naturaleza.

En mis textos no se dice que la naturaleza sea determinista, de hecho, hay un texto en donde expongo que la filosofía natural comprueba que tal concepción se requiere como ficción o que no se da en la naturaleza: pero para ello claro hay que comprender o relatar el concepto al que nos estamos refiriendo cuando usamos la palabra determinación.

Comparto que el azar no es causal, pero es que la causa tampoco es causal: es decir, si la naturaleza fuera causal, no existiría una causa para que la naturaleza fuera causal, y si la naturaleza es azarosa, no existiría una causa para que fuera azarosa.

Comparto lo de las escalas de probabilidades, pero tal concepto o concepción o relato es diferente a lo que expuse.

Lo que expuse es que varios caminos superpuestos son dados en la realidad, luego uno aparece en lo real bajo un régimen de probabilidades o azar, pero si al final todos los caminos conducen al mismo final, ese final está determinado porque independientemente de los caminos ese final siempre será el mismo final. Con esto no estoy describiendo la naturaleza, no digo que la naturaleza sea así, sino que expongo un escenario o relato o concepción de como de un acto azaroso (sale un camino de muchos posibles sin causa) se finaliza en un acto determinado.

Comparto que la explicación más loable dado los experimentos cuánticos es que la naturaleza sea acotada o limitadamente azarosa. Una moneda es cara y cruz cuando no es interaccionada, y en cuanto es interaccionada ya es cara o cruz, y que no se puede determinar porque es cara y no cruz o viceversa, tal que se transforma en cara o en cruz en parte por azar.

También considero que se podría exponer otras explicaciones sobre el tema, como se ha hecho, un en debate enriquecedor.


Recalco, independientemente de si hablamos de algo ficticio o natural, lo primero es saber o comprender de qué hablamos porque sino catalogamos de ficción o naturaleza otros conceptos que no son de los que se habla, y entonces generamos confusiones o problemas de idiomas sobre cómo llamar a qué, que es lo mismo que hablar de diferentes qués, pero con la misma palabra o con diferentes palabras llamar al mismo qué y creer que se habla de diferentes qués.

Por mucho que usemos la misma palabra, sin nos referimos a diferentes conceptos, entonces el diálogo es confuso: porque hay un problema de idioma, y no tratamos sobre las mismas concepciones. Y para catalogar de ficción o de naturaleza algún concepto, primero tenemos que saber, aclarar, comprender a qué concepto nos referimos: cuanto más precisos y claros estén las concepciones (conceptos) mejor podremos catalogarlos, sin entrar en confusiones de hablar de dos conceptos diferentes y creer que hablamos de lo mismo.

Lo siento pero no dices nada, la lingüística no es el tema central, es un tema transversal que solo complicará aun más un tema ya complejo.
Lo mas sensato es conocer algo de etimología, es como viajar... así como el turismo te aleja de la xenófobia también la etimólogía te aleja del legalismo.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 25 Ene 2018, 21:12 
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Perdona, pero mis textos no están hablando de lingüística. De hecho la etimología sí es un tema de lingüística o de lenguaje, del lenguaje de la lengua o el habla tanto sonora como escrita, es decir, sobre cómo establecer cómo llamar a qué en base a unos fundamentos ya establecidos en cada lengua, para que su desarrollo o progreso tenga cierto sentido.

Spoiler: show
Dirac expreso "que la poesía es el arte de contar lo mismo de siempre de una manera diferente, mientras que contar la ciencia es contar algo realmente nuevo o diferente, pero con las mismas palabras de siempre", lo cual es un reflejo de lo difícil que es contar un concepto científico para que se comprenda o se conciba por quienes no experimentan o no tienen un acervo cultural o legado base científico. Este problema genera que los documentales o los periodistas siempre generen confusión en el público, lo mismo que los mismos científicos generan al usar palabras que dan pie a tomar otros conceptos que no son a los que verdaderamente se refieren y que por lo tanto les cuesta mucho explicar y generan confusiones.

Tu mismo deberías saber que toda teoría científica puede ser perfectamente ficción, la capacidad de comprobar la ficción (falsedad) de toda teoría científica y los argumentos sobre el método científico.

Yo sé que la naturaleza no es determinación o por lo menos parece ser lo más plausible o probable. Pero para decir que la naturaleza no es determinación, habrá que saber qué es determinación: porque sino hay confusión o error.

Parece ser que la naturaleza es azarosa, es la explicación más probable o plausible, pero igualmente hay que concebir que es azar y porque es la explicación más plausible.

Igualmente tu explicación de las escalas, supongo se refiere a la suma de combinatorias que hacen casi determinado ciertos comportamientos frente a otros, incluso aunque en sus escalas se comporte azarosamente, lo que nos llevaría o nos acercaría a hablar de decoherencia.

Yo expuse otro concepto de que si los caminos tomados por azar llevan al mismo lugar, entonces ese lugar es determinado, independientemente del camino que se tome al azar.

Por otro lado habría que ver que supone el entrelazamiento cuántico o verdadera ruptura de la localidad y qué implicaría frente a la ruptura de la solidez o consistencia.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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