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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Oct 2017, 13:29 
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hector04

Se me había pasado tu contestación.

A mí pregunta:

“¿Estás de acuerdo en que un suceso cuando se produce o estaba determinado que sucediera o no lo estaba?”

Contestas:

“Por supuesto que no,...”

Y a continuación, dices:

“El Determinismo es un concepto antiguo que fue útil en su momento, la aleatoriedad es un fenómeno que no tiene causa conocida.”

Pues para muchos de por aquí, incluso ateos inteligentes, el determinismo “reina” en todo el Universo, incluido en este planeta. Así que, de concepto antiguo, nada de nada. El concepto se mantiene desde tiempos inmemoriales; otra cosa es el que se crea que en este Universo todo está determinado o no lo está, y si no lo está, qué sucesos son aleatorios.

La aleatoriedad no es lo que dices. De un suceso pueden conocerse las causas o no conocerse; si no se conocen es un suceso impredecible, pero eso no quiere decir que ese suceso sea aleatorio. Cuando se produce un suceso, ese suceso o estaba determinado que sucediera o no lo estaba; y si no lo estaba, ese suceso es aleatorio con independencia de que se conozcan sus causas o no se conozcan.

Me parece que estás bastante “verde” en este asunto.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Oct 2017, 16:16 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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ManuelB escribió:
Pues para muchos de por aquí, incluso ateos inteligentes, el determinismo “reina” en todo el Universo, incluido en este planeta. Así que, de concepto antiguo, nada de nada. El concepto se mantiene desde tiempos inmemoriales

Pues bien, veo que te gusta que te lean y no lees mas de lo que te interesa.
Has dicho tu argumento de autoridad o mas bien dicho de multitud... obviamente es una falacia.

Citar:
La aleatoriedad no es lo que dices. De un suceso pueden conocerse las causas o no conocerse; si no se conocen es un suceso impredecible, pero eso no quiere decir que ese suceso sea aleatorio. Cuando se produce un suceso, ese suceso o estaba determinado que sucediera o no lo estaba; y si no lo estaba, ese suceso es aleatorio con independencia de que se conozcan sus causas o no se conozcan.

Me parece que estás bastante “verde” en este asunto.

Aquí está el problema principal, ves esto como una competencia de egos, presentas un razonamiento deductivo y crees que has inventado la pólvora, a continuación la descalificación a tu contraparte. Bien, tu argumento no es otro que la causalidad. en eso se resume la rimbomante fiesta de palabras. Te dije que la causalidad no es universal, te dije que el universo se comporta distinto a distintas escalas y que no es posible generalizar, te dije que la mecánica cuántica plantea un paradigma a los conceptos lógico mas clásicos, te dije que debes considerar las evidencias de tales hechos en tus razonamientos.... y nada. Volviste al principio.
Tal vez esté verde, no me moje o lo que quieras, pero se una cosa que tu no; ser critico con tu propio pensamiento. Trato de no dar sentencias categóricas trato de no dar argumentos falaces, trato de no dejarme llevar por la ira, simplemente me entreno para superarme a mi mismo. Te invito a que hagas lo mismo.

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Oct 2017, 17:02 
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hector04:

En principio, yo no te estoy preguntando qué sucesos -de los que se producen continua y constantemente en el Universo- si todos están determinados no, ni si la causalidad es universal o si no lo es, ni si el Universo se comporta distinto a distintas escalas, ni si es posible generalizar o no, ni cómo ni cuales son los paradigmas ni en la física clásica ni en la cuántica.

Yo lo primero que te he preguntado es una cosa y tu me sales por peteneras con otras.

Me tienes que contestar si estás de acuerdo en que un suceso (el que sea) que se produce, por ejemplo ahora, o estaba determinado que se produjera o no lo estaba. No hay término medio ni se le puede calificar a un suceso cualquiera de forma distinta a "determinado" o a "aleatorio". Es análogo a decir que una mujer o está embarazada o no lo está; no está medio embarazada, ni tampoco un suceso está medio determinado.

Me parece que no solo estás verde en este asunto sino que también tienes algún problema de comprensión.


Última edición por ManuelB el 23 Oct 2017, 08:04, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Oct 2017, 17:09 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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El problema deviene de la situación física de la materia
El principio de dualidad de la materia desdice de la situación física del universo, pues nada ontológicamente indeterminado puede ser real.
No se puede querer comprender el universo bajo un mismo punto de vista físico, cuando este en realidad presenta distintas perspectivas (físico - no físico)


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Oct 2017, 18:11 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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ManuelB escribió:
Me tienes que contestar si estás de acuerdo en que un suceso (el que sea) que se produce, por ejemplo ahora, o estaba determinado que se produjera o no lo estaba. No hay término medio ni se le puede calificar a un suceso cualquiera de forma distinta a "determinado" o a "aleatorio". Es análogo a decir que una mujer o está embarazada o no lo está; no está medio embarazada, ni tampoco un suceso está medio determinado.

Te sentaste con la Mula y nadie te mueve de allí. entiende que no reconozco tu pregunta como válida. Te he dado mil argumento e insistes. No se que pensar, mis esfuerzos por aclarar mis propios argumentos no se compensan con tu interés en que los cambie sin presentar los tuyos. Lo mejor será que tu entiendas que el Determinismo esta obsoleto como toda pregunta que la contenga.
Citar:
Me parece que no solo estás verde en este asunto sino que también tienes algún problema de comprensión.

tus escupos ordinarios y descalificatorios no cambia el hecho que no tienes argumentos.

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CONFIRMADO


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Oct 2017, 18:14 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
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Leviatam escribió:
El problema deviene de la situación física de la materia
El principio de dualidad de la materia desdice de la situación física del universo, pues nada ontológicamente indeterminado puede ser real.
No se puede querer comprender el universo bajo un mismo punto de vista físico, cuando este en realidad presenta distintas perspectivas (físico - no físico)

Yo discrepo, el superobservador es una perspectiva utilizada comunmente para resolver esta disyuntiva y comprenderla

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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 22 Oct 2017, 20:24 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
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hector04 escribió:
Yo discrepo, el superobservador es una perspectiva utilizada comunmente para resolver esta disyuntiva y comprenderla

pasa que si se pretende ser consecuente con la ciencia no se puede discrepar con la problemática que deriva la dualidad de la materia a la hora de tratar de entender el universo

simplemente es evidente, pues cómo se concilia lo físico con lo no físico?


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 23 Oct 2017, 08:13 
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hector04:

No entiendo que no reconozcas mi pregunta como válida. ¿Tampoco reconoces que una mujer o está embarazada o no lo está?, ¿Dios existe o no existe?

Una cosa es que el determinismo fuerte esté obsoleto y otra cosa muy distinta es que un suceso concreto que se produce o está determinado o no lo está, con independencia de que lo sepamos o no.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 23 Oct 2017, 17:20 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Spoiler: show
Si incluimos bajo el signo "determinismo", la creencia de que lo que no está determinado, es decir, es indeterminado, es lo mismo que decir que es aleatorio o azaroso (sin causa o razón o motivo) determinante: entonces el determinismo como concepción de ese relato sigue valiendo: lo podríamos llamar "neo determinismo".

Y sí, por lo que he leído, las exposiciones de Héctor son correctas. Por cierto las exposiciones viven por sí solas, las exposiciones no somos nosotros, ni demuestran nada acerca de los expositores, solo demuestran aquello que exponen como exposiciones.

Apelar a las personas es caer en falacias ad-hominem y peleas de egos; competir por ver qué/quién es más inteligente, lo cual interfiere confusamente, crea ruido, falacias y no permite dialogar, ni buscar objetividad, ni ampliar el acervo conceptual, relacional, referencial, comprensivo, de los temas, puntos, quid, concepciones, argumentos, relatos, etcétera.

La física cuántica ha demostrado que o rompemos la localidad o se tiene que aceptar implícitamente que hay azar intrínseco (no por desconocimiento) en los comportamientos estudiados. Y diría que incluso rompiendo la localidad habría que mantener ese principio de indeterminación o aleatoriedad o de azar.

Comportamientos que no tienen causas o factores determinantes, sino causas o factores limitantes y tendenciales en donde el comportamiento se da al azar entre potenciales. Los potenciales están determinados, las tendencias están determinadas, pero el comportamiento último es azar entre los posibles o potencias.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: “El azar en la mecánica cuántica”
NotaPublicado: 23 Oct 2017, 18:52 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7035
Dosyogoro2, dice:

"Si incluimos bajo el signo "determinismo", la creencia de que lo que no está determinado, es decir, es indeterminado, es lo mismo que decir que es aleatorio o azaroso (sin causa o razón o motivo) determinante: entonces el determinismo como concepción de ese relato sigue valiendo: lo podríamos llamar "neo determinismo"."

Cuando hablo del determinismo, estoy refiriéndome a esto:

"El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia, y por tanto, el estado actual "determina" en algún sentido el futuro." (Wikipedia) Lo subrayado en negrita es mío.

Laplace sostenía ese determinismo que se denomina fuerte (demonio de Laplace) que siendo así no existen sucesos aleatorios o azarosos.

"Cabe resaltar que existe una diferencia importante entre la determinación y la predictibilidad de los hechos. La determinación implica exclusivamente la ausencia de azar en la cadena causa-efecto que da lugar a un suceso concreto. La predictibilidad es un hecho potencial derivado de la determinación certera de los sucesos, pero exige que se conozcan las condiciones iniciales (o de cualquier punto) de la cadena de causalidad." (Wikipedia) Lo subrayado en negrita es mío.

Lo contrario a determinado es azar, aleatoriedad. Si todos los sucesos habidos y por haber están determinados, no hay azar que valga, no hay ningún suceso azaroso o aleatorio. Si un suceso no está determinado, ese suceso es azaroso. No me estoy refiriendo a ningún suceso sino a cómo es un suceso cualquiera: o determinado o azaroso.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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