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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 18:12 
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Juan:
El denominado azar en el habla corriente se refiere a sucesos que, realmente, no son azarosos, sino impredecibles. Ejemplos son una buena tirada de dados, el número que sale del bombo o las mutaciones genéticas mencionadas. En estos se podría predecir el resultado si conociéramos todos los minúsculos parámetros implicados.

El azar filosófico o científico se refiere a un resultado no determinado proveniente de una causa. Ejemplo es el átomo de C14, que puede desintegrarse o no en un tiempo: de una misma causa aparecen dos resultados posibles.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 18:21 
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Riskov escribió:
Juan:
El denominado azar en el habla corriente se refiere a sucesos que, realmente, no son azarosos, sino impredecibles. Ejemplos son una buena tirada de dados, el número que sale del bombo o las mutaciones genéticas mencionadas. En estos se podría predecir el resultado si conociéramos todos los minúsculos parámetros implicados.

El azar filosófico o científico se refiere a un resultado no determinado proveniente de una causa. Ejemplo es el átomo de C14, que puede desintegrarse o no en un tiempo: de una misma causa aparecen dos resultados posibles.


Que no, Riskov, que no, una causa sobre un mismo objetivo, objeto o sujeto solo puede producir un efecto. Un átomo de C14 se desintegra o no se desintegra por una causa ajena que le haga desintegrarse o por otra causa ajena y distinta que la anterior, respectivamente.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 18:40 
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ManuelB escribió:
Que no, Riskov, que no, una causa sobre un mismo objetivo, objeto o sujeto solo puede producir un efecto. Un átomo de C14 se desintegra o no se desintegra por una causa ajena que le haga desintegrarse o por otra causa ajena y distinta que la anterior, respectivamente.

Lo que he dicho es la interpretación científica. Como tal, no se considera verdad definitiva pero sí hay una certeza temporal razonable, fruto de muchas investigaciones.

Si tú encuentras una causa diferencial que le haga desintegrarse, díselo a la comunidad científica y recibirás honores.

Manuel, si quieres aprender sobre el tema recurre a las fuentes.

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 19:12 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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En estos se podría predecir el resultado si conociéramos todos los minúsculos parámetros implicados.


oh, no you didn't!!! jajaja, no le digas eso a Jvahn que te va a salir con que no se puede reducir por ejemplo el mercado capitalista a ciertos parametros que se puedan medir y predecir! y te va a hablar así de discontinuidad, etc xD

Suerte!! jajaja.


Y yo estoy con Manuel en lo que CREO que dice.


Se serio Riskov, tomate un tiempo en razonar lo que se te dice:


NO HAY DEMOSTRACIÓN DE AZAR DEBIDO A QUE NO SE HA PRODUCIDO NUNCA UNA MISMA CAUSA DOS VECES PARA PODER HABLAR DE QUE UNA MISMA CAUSA GENERA EFECTOS DIFERENTES.


por qué? porque en cada momento todo está cambiando, entonces ya nunca nada es la misma causa. Punto.


Ahora que entiendes que no hay demostración ninguna sobre el azar, puedes mantener tu duda sobre tal.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 19:14 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11528
ManuelB escribió:
Riskov escribió:
Juan:
El denominado azar en el habla corriente se refiere a sucesos que, realmente, no son azarosos, sino impredecibles. Ejemplos son una buena tirada de dados, el número que sale del bombo o las mutaciones genéticas mencionadas. En estos se podría predecir el resultado si conociéramos todos los minúsculos parámetros implicados.

El azar filosófico o científico se refiere a un resultado no determinado proveniente de una causa. Ejemplo es el átomo de C14, que puede desintegrarse o no en un tiempo: de una misma causa aparecen dos resultados posibles.


Que no, Riskov, que no, una causa sobre un mismo objetivo, objeto o sujeto solo puede producir un efecto. Un átomo de C14 se desintegra o no se desintegra por una causa ajena que le haga desintegrarse o por otra causa ajena y distinta que la anterior, respectivamente.



Manuel, temo preguntar... pero... ¿Si no crees en el determinismo debil y te asquea el determinismo fuerte, que carajos es lo que crees?


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 19:20 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
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Edu, puedo adherirme a la interpretación tuya y de Manuel, o bien a la interpretación científica.

Déjame pensar... un momento. ¡Ah, ya! a la científica.

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 20:12 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Riskov:

La ciencia dice que los resultados en el micromundo son impredecibles por no conocerse las causas, lo cual no quiere decir que sean azarosos. Y si lo son, no es como dices: que una misma causa produce varios efectos. Esto último es en lo que no estoy de acuerdo.

“Azar y ciencia natural
Desde que Isaac Newton presentó su nueva forma de hacer ciencia, ésta fue asociada al determinismo. Como para el determinismo el azar sólo puede ser epistemológico, considera preferibles las teorías científicas de las que se desprenden leyes en las que no tiene cabida el azar. Bajo el punto de vista del cientificismo clásico, un evento era aparentemente aleatorio cuando no podía establecerse o controlarse su causa. Se podía asimilar a la ignorancia.
Con el desarrollo de las nuevas teorías científicas sobre sistemas caóticos o turbulentos, y cuánticos, muchos científicos reconsideraron la validez del azar en la física. Según la llamada interpretación de Copenhague de la mecánica cuántica, en un experimento controlado en hasta sus más mínimos detalles, siempre hay un grado de aleatoriedad en el resultado. Muchos procesos físicos de carácter cuántico podrían ser irreductiblemente aleatorios. Las leyes de la desintegración atómica pueden predecir el número de núcleos de un cuerpo radiactivo que se desintegrará en un período dado de tiempo, pero no cuándo lo hará un núcleo concreto. Sin embargo, han surgido diferentes objeciones a esta interpretación, como la teoría de las variables ocultas, que sostiene que el resultado del experimento viene determinado por un cierto número de características aún desconocidas. Otra interpretación es la de los universos paralelos, propuesta por Hugh Everett, según la cual todos los posibles resultados se dan, en todo un conjunto de universos. Aún no se ha podido diseñar un experimento que contraste o descarte alguna de las interpretaciones, por lo que la controversia permanece vigente.
” (Wikipedia).

Yo no estoy ni mucho menos en contra del azar en la física cuántica pero no por las razones que has dado tú. Ni tampoco sé si con el colapso de onda, por ejemplo, el azar cuántico afecta al posible determinista macromundo y haciendo que sus sucesos sean azarosos.

Me limito a observar lo que pasa en este planeta y descarto por completo que solo exista el determinismo, que las acciones que en este preciso momento estén realizando los miles y miles de millones de incontables seres vivos, estén determinadas en forma, tiempo y lugar exactos, incluidos los pensamientos de los más de siete mil millones de seres humanos. Un efecto puede ser debido a una sola causa o a dos o más que coinciden en el exacto tiempo. Un encuentro accidental cuando los procesos son independientes y coinciden (Azar como encuentro accidental) aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario, como es el ejemplo de dos coches que circulen en dirección contrario y uno de ellos invada por la causa que sea el carril del otro, por ejemplo debido a un despiste, y se produzca un accidente (encuentro accidental). Si no hubiera existido esa causa-despiste cada vehículo hubiera seguido su curso sin encontrarse.

En el Universo tanto macróscópico como microscópico puede que exista un general determinismo en la naturaleza inerte como es, por ejemplo, el del movimiento de los astros y las partículas o la vida de las estrellas que depende de su masa, pero en lo que respecta a este planeta lleno de seres vivos que modifican con sus acciones instintivas y/o voluntariosas el estado de reposo o movimiento de la naturaleza inerte interrumpiendo por parte de los seres humanos (solo temporalmente) la denominada y determinada entropía o tendencia al caos de la naturaleza, introduciendo un orden como es, por ejemplo, la construcción de una ciudad en un páramo.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 20:17 
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Riskov escribió:
El denominado azar en el habla corriente se refiere a sucesos que, realmente, no son azarosos, sino impredecibles. Ejemplos son una buena tirada de dados [...] En estos se podría predecir el resultado si conociéramos todos los minúsculos parámetros implicados.


De acuerdo.

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Las ideas gatillan acciones.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 20:21 
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ManuelB escribió:
Riskov:

La ciencia dice que los resultados en el micromundo son impredecibles por no conocerse las causas, lo cual no quiere decir que sean azarosos. Y si lo son, no es como dices: que una misma causa produce varios efectos. Esto último es en lo que no estoy de acuerdo.


Interesante planteo que comparto.

Citar:
“Azar y ciencia natural
Desde que Isaac Newton presentó su nueva forma de hacer ciencia, ésta fue asociada al determinismo. Como para el determinismo el azar sólo puede ser epistemológico, considera preferibles las teorías científicas de las que se desprenden leyes en las que no tiene cabida el azar. Bajo el punto de vista del cientificismo clásico, un evento era aparentemente aleatorio cuando no podía establecerse o controlarse su causa. Se podía asimilar a la ignorancia.
Con el desarrollo de las nuevas teorías científicas sobre sistemas caóticos o turbulentos, y cuánticos, muchos científicos reconsideraron la validez del azar en la física. Según la llamada interpretación de Copenhague de la mecánica cuántica, en un experimento controlado en hasta sus más mínimos detalles, siempre hay un grado de aleatoriedad en el resultado. Muchos procesos físicos de carácter cuántico podrían ser irreductiblemente aleatorios. Las leyes de la desintegración atómica pueden predecir el número de núcleos de un cuerpo radiactivo que se desintegrará en un período dado de tiempo, pero no cuándo lo hará un núcleo concreto. Sin embargo, han surgido diferentes objeciones a esta interpretación, como la teoría de las variables ocultas, que sostiene que el resultado del experimento viene determinado por un cierto número de características aún desconocidas. Otra interpretación es la de los universos paralelos, propuesta por Hugh Everett, según la cual todos los posibles resultados se dan, en todo un conjunto de universos. Aún no se ha podido diseñar un experimento que contraste o descarte alguna de las interpretaciones, por lo que la controversia permanece vigente.
” (Wikipedia).


Muy buena cita. :!:

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 20:25 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Riskov escribió:
Juan:
El denominado azar en el habla corriente se refiere a sucesos que, realmente, no son azarosos, sino impredecibles. Ejemplos son una buena tirada de dados, el número que sale del bombo o las mutaciones genéticas mencionadas. En estos se podría predecir el resultado si conociéramos todos los minúsculos parámetros implicados.

El azar filosófico o científico se refiere a un resultado no determinado proveniente de una causa. Ejemplo es el átomo de C14, que puede desintegrarse o no en un tiempo: de una misma causa aparecen dos resultados posibles.



Veo un error ahí. Lo que llamas causa, en el ejemplo que has tomado, en realidad es un efecto. Y tengo entendido que una de las causas de la desintegración del carbono 14 y su transformación en nitrógeno se da cuando ya no puede mantenerse acoplado en una materia orgánica que lo estabiliza. En función de la propiedad que hace a distintos elementos eliminar la energía excedente se dan los distintos tipos de desintegración: Alfa, Beta, captura electrónica, transición isometrica, fusión espontánea, etc. Según esto la causa es esta propiedad de estabilizarse, para la cual hay diferentes recursos y medios.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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