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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 20:37 
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Es instructivo incluir citas de referencias que saben más de algún aspecto en concreto y que nos pueden servir para el debate. Esto es positivo, Manuel.

Ahora bien, es importante ser cauteloso con la interpretación que hacemos de ella. En la que has puesto, dice claramente que la opinión científica principal es la aceptación de la aleatoriedad en procesos cuánticos (de subpartículas), como el ejemplo que puse yo. Y que la discusión sobre si no habrá variables ocultas que hicieran determinista los procesos es "la oposición", aún sin consenso.

La ciencia avanza por discusión, entre otros factores. Por ello dije que la ciencia no tenía establecida esta interpretación como definitiva; pero es la de mayor consenso hoy día. Sin embargo, tú te muestras muy seguro de que no es así, que esos procesos no son aleatorios. ¿Sabes algo que no conocen los científicos?. ¿El consenso principal está equivocado?.

Al final será como dice Nil: es ciencia contra creencias. Aquí se discute quien la tiene más larga, la ocurrencia me refiero.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 20:44 
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Juan Zuluaga escribió:
Veo un error ahí. Lo que llamas causa, en el ejemplo que has tomado, en realidad es un efecto. Y tengo entendido que una de las causas de la desintegración del carbono 14 y su transformación en nitrógeno se da cuando ya no puede mantenerse acoplado en una materia orgánica que lo estabiliza. En función de la propiedad que hace a distintos elementos eliminar la energía excedente se dan los distintos tipos de desintegración: Alfa, Beta, captura electrónica, transición isometrica, fusión espontánea, etc. Según esto la causa es esta propiedad de estabilizarse, para la cual hay diferentes recursos y medios.

En dos átomos iguales de C14 (¿como podrían no ser iguales?) en un mismo medio, los dos están sometidos a las mismas causas, pero uno se desintegrará antes, sin causa diferencial.

No obstante, si tú conoces la causa diferencial díselo a la comunidad científica, que tampoco lo sabe. Y fin del debate entre científicos.

Repito: el consenso científico (no definitivo) dice que NO hay causa diferencial conocida.
Si sabéis más, por amor a la ciencia y al progreso, divulgadlo.

Incluso la cita que ha incluido Manuel para discutirme lo reconoce.

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 20:51 
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Riskov escribió:
En dos átomos iguales de C14 (¿como podrían no ser iguales?) en un mismo medio, los dos están sometidos a las mismas causas, pero uno se desintegrará antes, sin causa diferencial.


Es que no es claro aquello del mismo medio. Cualquiera podría alegar que ni siquiera están en el mismo lugar.

¿Me puedes pasar tus fuentes menos contaminadas de tu interpretación?

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 21:54 
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Referencia: la ciencia.

Juan, puedes ver la cita que ha puesto Manuel.

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 22:20 
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Socrates ha puesto ahora mismo otra cita en otro hilo. Es interesante aquí:
filosofia-mente/dos-fundamentos-voluntad-t8177-340.html#p183966

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 22:40 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Riskov

Perdona si soy molesto, pero no veo relación entre la cita de Aristóteles y lo que has dicho tú. En uno se habla de encuentro accidental y tú hablas de causas iguales-efectos distintos. Si me lo explicas...

Y tampoco es que la cita pueda catalogarse como una definición científica.

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 23:13 
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Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
Riskov escribió:
Juan:
El denominado azar en el habla corriente se refiere a sucesos que, realmente, no son azarosos, sino impredecibles. Ejemplos son una buena tirada de dados, el número que sale del bombo o las mutaciones genéticas mencionadas. En estos se podría predecir el resultado si conociéramos todos los minúsculos parámetros implicados.

El azar filosófico o científico se refiere a un resultado no determinado proveniente de una causa. Ejemplo es el átomo de C14, que puede desintegrarse o no en un tiempo: de una misma causa aparecen dos resultados posibles.

Acá hay dos temas completamente distintos, por un lado tenemos el evento individual y por otro tenemos la acumulación de eventos.
Sobre el primero podremos decir que es azaroso exclusivamente si hemos efectuado un análisis sobre el segundo.

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CONFIRMADO


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 23:47 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Riskov escribió:
¿El consenso principal está equivocado?.


Estimado Riskov. Te diré algo al paso y con humildad porque considero que tienes una amplitud de criterio y excelente disposición para los intercambios.

Has hablado de la comunidad científica y su consenso. Sin duda que el método científico (su rigurosidad lógica, su caracter empírico, su constante auto evaluación, etc.) y la historia de las ciencias demuestran gran confiabilidad.

Pero en última instancia creo que habría que reservar un espíritu crítico (no solo ante las religiones) sino también ante las posturas dogmáticas que podría haber incluso dentro del ámbito del conocimiento científico. No sea cosa de caer en la falacia de autoridad (ad verecumdiam).

No hablo de este caso particular del determinismo que lo tienes bien estudiado y se nota que has tomado una postura propia (fundamentada a partir de tus propios conocimientos, argumentos y reflexiones).

Bueno, eso solo. Te dejo un gran abrazo. ;)

PD: si consideras que lo que acabo de expresar sobra o es desacertado descártalo sin más.

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 23:54 
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Juan Zuluaga escribió:
Perdona si soy molesto, pero no veo relación entre la cita de Aristóteles y lo que has dicho tú. En uno se habla de encuentro accidental y tú hablas de causas iguales-efectos distintos. Si me lo explicas...

Y tampoco es que la cita pueda catalogarse como una definición científica.

La cita concerniente a lo que estábamos hablando es la de Manuel:
filosofia-general/azar-t8296-10.html#p183949

Con el desarrollo de las nuevas teorías científicas sobre sistemas caóticos o turbulentos, y cuánticos, muchos científicos reconsideraron la validez del azar en la física. Según la llamada interpretación de Copenhague de la mecánica cuántica, en un experimento controlado en hasta sus más mínimos detalles, siempre hay un grado de aleatoriedad en el resultado. Muchos procesos físicos de carácter cuántico podrían ser irreductiblemente aleatorios. Las leyes de la desintegración atómica pueden predecir el número de núcleos de un cuerpo radiactivo que se desintegrará en un período dado de tiempo, pero no cuándo lo hará un núcleo concreto.

La cita sobre Aristóteles es para el concepto de azar que se discutía al principio de este hilo. No te la recomendaba solo a ti.

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:17 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
socrates escribió:
Riskov escribió:
Has hablado de la comunidad científica y su consenso. Sin duda que el método científico (su rigurosidad lógica, su caracter empírico, su constante auto evaluación, etc.) y la historia de las ciencias demuestran gran confiabilidad.

Pero en última instancia creo que habría que reservar un espíritu crítico (no solo ante las religiones) sino también ante las posturas dogmáticas que podría haber incluso dentro del ámbito del conocimiento científico. No sea cosa de caer en la falacia de autoridad (ad verecumdiam).

Sí, pero el espíritu crítico no debe quedar exento de información confiable. ¿Y de donde podemos obtener la mejor información?. De la ciencia. No es la definitiva pero es la mejor.

De dogmáticos se suele acusar a los demás; nunca lo somos nosotros mismos. Pero quien es menos sospechoso de caer en ese defecto es quien desarrolla unas barreras en el protocolo y se esfuerza constantemente. La ciencia exige confirmación de resultados y discusión inter-pares, factores que hacen difícil caer en el dogmatismo.

En mi caso concreto, he leído varios libros y multitud de artículos antes de poder hablar con una postura fundamentada. Y, aun así, menciono frecuentemente que se trata de mi opinión, basada en buenas fuentes pero no definitivas.

Por el contrario, la mayoría de los que me discuten no ha leído un solo libro sobre el tema y se nota su ignorancia, pero se expresan como si estuvieran pontificando. Esto afecta a mis respuestas, aunque intento evitarlo.

Sería recomendable para todos informarse de un tema antes de debatirlo; lo contrario conlleva escuchar a Macco o Leviatam como ensucian la charla con cuestiones simplonas y dogmáticas, sin siquiera conocer qué es el determinismo. Ni falta que les hace, piensan ellos.

En fin, que vivan los debates con espíritu crítico, pero no al límite de presenciar un caos de ocurrencias de ignorantes.

¿Se nota que estoy molesto con los indigentes intelectuales supersticiosos?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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