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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 21:07 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Extractos de respuestas de ManuelB.-

1) No lo sé.

2) No lo sé.

3) Yo no creo, como dices que para mí solo hay determinismo o azar.
Lo que aseguro que cuando ocurre un suceso físico, ese suceso o está determinado -que es lo mismo que decir predeterminado o que "estaba escrito"- o es azaroso. No hay término medio.


:shock: :? :o
¿Quien no ve la contradicción?. ¡Ah, Manuel!

Y también:
Si los pensamientos están determinados, como los pensamientos producen las decisiones y siguientes acciones (para el caso de que se puedan realizar), esas acciones son también azarosas.

:shock: :shock: :oops: ¿como?


Manuel, tómate un respiro y reflexiona. No vamos por buen camino.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 23:58 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 12567
Juan Zuluaga escribió:
Fidel Castro murió. Unos se pusieron contentos y otros no. Misma causa, distintos efectos.

A veces me sorprende el nivel tan precario de pensamiento que se da por acá.


:lol: :lol:

Pero que estén contentos no es CAUSA DIRECTA de que Fidel Castro murió. Mas bien que Castro haya muerto es un factor más dentro de miles de otras causas que provocaron que esa persona estuviese contenta.

A cada persona no se le aplicó unicamente la misma causa, porque las personas están en diferentes lugares, diferentes ambientes.

Nunca me sorprende el nivel tan precario de pensamiento que se da por acá.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 00:08 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 12567
socrates escribió:
Anónimo escribió:
y que significa "de manera coherente" ?


Para decirlo de manera simple: "que no haya contradicción".

---

Sin embargo en la física cuántica se verifica una dualidad onda corpúsculo (o el principio de no localidad), lo que desde el paragidma lógico de la física clásica (aplicable al ámbio macro) sería un absurdo.


Y que significa que no haya contradicción? ah... ya se que dirás: que sea lógico.

y... que significa que algo es lógico? ..... y así, y así....

no te das cuenta de este razonamiento circular?


La lógica, socrates, es EL COMPORTAMIENTO DEL UNIVERSO. Y esos comportamientos tienen niveles de jerarquía, donde por ejemplo hablamos de comportamientos humanos pero que siguen a su vez otro comportamiento superior que llamamos "leyes fisicas" como el electromagnetismo.

Luego, el electromagnetismo tambien está basado en otro comportamiento más elemental aún, que es lo que llamamos "lógica".


Decimos que "el agua moja" es algo lógico, porque "así se comporta el universo".


Entonces, decimos que "un objeto no puede ser dos cosas diferentes a la misma vez", porque así vemos que se comporta el universo. Y nuestros razonamientos se basan en eso, la matemática se basa en eso, etc.


Ahora con la fisica cuantica estamos INTERPRETANDO algunos comportamientos que pareciesen (segun la interpretación) que tendriamos que considerar otra lógica, pero esto nos rompería toda matemática, razonamientos, etc.


Primero el comportamiento del universo, y LUEGO es que hacemos de ese comportamiento nuestra "lógica".


LA LÓGICA ES EL COMPORTAMIENTO DEL UNIVERSO.


Es importante que lo tengas claro, porque sino vas a terminar creyendo en "lógicas divinas mas allá del universo", cuando realmente es falso, ya que la lógica es el comportamiento del universo mismo.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 00:17 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 13059
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Anónimo escribió:
Y que significa que no haya contradicción? ah... ya se que dirás: que sea lógico.


Sería contradictorio lo siguiente:

1ra premisa: A es mayor que B
2da premisa: B es mayor que C

Una conclusión incongruente sería: "Entonces C es mayor que A

Citar:
LA LÓGICA ES EL COMPORTAMIENTO DEL UNIVERSO.


No lo veo así.

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 00:27 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 12201
Ubicación: Bogotá
ano escribió:
Pero que estén contentos no es CAUSA DIRECTA de que Fidel Castro murió. Mas bien que Castro haya muerto es un factor más dentro de miles de otras causas que provocaron que esa persona estuviese contenta.


Creo que no has entendido. es comprensible ya que no has trabajado el tema. Yo no hablo de personas contentas o tristes a secas. Sino de personas tristes o contentas por una razón. Si le preguntas a una persona que está triste por la muerte de Fidel el por qué de su tristeza qué crees que responderá.

Decir que Fidel es un factor más es no entender la diferencia entre concausa y causa eficiente. Además al hacer esa equivalencia ya no tiene sentido pensar el fenómeno causalmente. Un catalizador no es un factor más en una reacción química.

Hay mucho camino por recorrer.

_________________
Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 07:15 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 3054
Rango personalizado: Creador de logos.
Al respecto de las respuestas del individuo y de los seres vivos como productores de azar, he de aportar algo.

En el conductismo los elementos de estudio son: el organismo, el estímulo y la respuesta. El primero se trata del sujeto, del individuo biológico. Han de tenerse en cuenta las diferencias interindividuales y la organización intraindividual. El estímulo es lo que se presenta al organismo, puede ser externo o interno al organismo. La respuesta es la conducta que adopta el organismo cuando se le presenta el estímulo. La idea de que la conducta de cualquier ser humano sigue este esquema, donde primero aparece un estímulo, después el individuo lo interpreta de una u otra forma para así emitir una respuesta, es conocida como paradigma EOR.

Si hablamos de comportamiento azaroso en las personas, las "variables ocultas" sí que pueden ser "observadas"...
En 1923, Thurstone postula que resulta perfectamente posible atender a las propiedades psicológicas no observables y, sin embargo, conservar el estatus de ciencia en sentido estricto. Según este autor "todo problema científico es una búsqueda de las relaciones funcionales entre dos variables". En psicología los sistemas de variables que se relacionan son los motivos y los comportamientos observables. Así, Thurstone se plantea destronar al estímulo como el elemento básico de la investigación psicológica para poner en su lugar al individuo con sus motivos, deseos, necesidades y ambiciones. El estímulo es simplemente el hecho más o menos accidental del ambiente que se transforma en estímulo solo cuando sirve como instrumento para los propósitos de alguien. El estímulo no es una causa, sino sencillamente un medio a través del cual alcanzar nuestros objetivos personales.

En este nuevo paradigma, conocido como OER, el individuo es el punto de partida y debe ser considerado la primera causa con la que se debe implicar la psicología científica.

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 08:53 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 10811
Riskov escribió:
Extractos de respuestas de ManuelB.-

1) No lo sé.

2) No lo sé.

3) Yo no creo, como dices que para mí solo hay determinismo o azar.
Lo que aseguro que cuando ocurre un suceso físico, ese suceso o está determinado -que es lo mismo que decir predeterminado o que "estaba escrito"- o es azaroso. No hay término medio.


:shock: :? :o
¿Quien no ve la contradicción?. ¡Ah, Manuel!

Y también:
Si los pensamientos están determinados, como los pensamientos producen las decisiones y siguientes acciones (para el caso de que se puedan realizar), esas acciones son también azarosas.

:shock: :shock: :oops: ¿como?


Manuel, tómate un respiro y reflexiona. No vamos por buen camino.



Te pregunto lo mismo que le he preguntado a socrates: ¿Dónde está la contradicción al decir que si los pensamientos humanos no están determinados tampoco lo están las decisiones (que son pensamientos) y que son a su vez las que producen las acciones físicas para el caso de que se puedan cometer? En vez de poner emoticones, razónalo.

Yo te he dicho lo que no sé, lo que no estoy seguro, como es si en el Universo inerte solo existe el determinismo, aunque mucho me temo que no sea así, pero no lo sé; ni tampoco sé si la vida surgió del Universo por azar o estaba determinada que surgiera.

Lo que creo, porque lo he razonado, es que con la vida hay azar que "convive" en este planeta con el posible determinismo de la naturaleza inerte que aún queda en este planeta como, por ejemplo, pueda ser un terremoto. Pero los efectos de ese terremoto, cuando afecta a seres vivos, son sucesos azarosos porque los seres vivos lo son. No estaba determinado que cada persona nazca en el momento que lo hace porque los pensamientos de sus progenitores NO estaban determinados ni, por tanto, tampoco la decisión de realizar el acto sexual, ni la concepción, ni el nacimiento de la criatura.

Mucho me temo que el que tiene que reflexionar eres tú, no yo.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 09:29 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5475
Zubiri habló de la causalidad personal. Es que aparte de las cuatro causas de Aristóteles habría que incluir la causalidad personal para poder entender esa realidad que es el hombre, o mejor dicho, la persona.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 11:05 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Juan Zuluaga escribió:
Un catalizador no es un factor más en una reacción química.

¡Ah!. Pues mis profesores de Universidad decían que sí. ¿Qué sabrán los profesores de química?.

Realmente, Juan, escribes de una manera enrevesada y poética pero tus argumentos son muy débiles. En una forma sofisticada escondes un fondo pobre.

Respecto a las diferentes reacciones en el ejemplo que pusiste, depende de múltiples causas. Muchas causas conjuntas (nunca se da una sola) conllevan un efecto. Tienen razón los que te acusan de simplón.

Espero tu arrogante respuesta...

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 13:42 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 12201
Ubicación: Bogotá
Cuando veas a tu profesor, si es que es verdad que alguna vez has tenido un profesor de universidad [lo cual pongo en duda], dile por mí que la diferencia en la velocidad en que se lleva a cabo una reacción es determinada por el catalizador, aún sin participar en ella, y que por ello no ejerce la misma función el resto de participantes de aquella reacción.

Riskov escribió:
pero tus argumentos son muy débiles.


No estoy seguro de si ese juicio es correcto cuando mi argumentación encuentra poca o ninguna resistencia.

Por lo demás nadie niega que en fenómeno causal participen distintos elementos. Lo que se afirma, en cambio, es que no todos esos elementos tienen el mismo papel, ni el mismo valor.

Los ad-hominem me suenan a excusas que prueban una marcada incompetencia.

Espero mas excusas.

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Yo trabajo para producir algo. Ese trabajo, según la convención, no me pertenece, le pertenece a otro. Y no sólo el trabajo, sino el producto de mi trabajo. Así me cortan las manos metafísicas con las que puedo manejar y determinar mi destino.


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