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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 14:20 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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socrates escribió:
Anónimo escribió:
Y que significa que no haya contradicción? ah... ya se que dirás: que sea lógico.


Sería contradictorio lo siguiente:

1ra premisa: A es mayor que B
2da premisa: B es mayor que C

Una conclusión incongruente sería: "Entonces C es mayor que A

Citar:
LA LÓGICA ES EL COMPORTAMIENTO DEL UNIVERSO.


No lo veo así.


Defines conceptos con ejemplos? en serio?

te recuerdo que no has dado una definición clara de lo que es la lógica, porque con ejemplos no se define nada.


aún así, utilicemos ese ejemplo para profundizar más en este tema.

Esa propiedad que describiste ahí se llama Transitiva, y es una de las primeras propiedades que se pueden demostrar con los axiomas matemáticos, es decir, solamente usando los axiomas matemáticos.


Ahora, eso significa que decimos que esa propiedad es "lógica", porque podemos demostrarla según otra lógica más elemental: la de los axiomas.

Asi que, que son los axiomas?

son las reglas, los comportamientos elementales, las relaciones básicas entre objetos, que establecemos como verdades sin necesidad de demostración.

y esas relaciones, no las inventamos, mas bien las VIMOS en el universo, las experimentamos y entonces aceptamos que se cumple en todo el universo.

por ejemplo, un axioma matemático dice:

"Si hay dos números naturales n y m con el mismo sucesor, entonces n y m son el mismo número natural."

eso significa que:

n + 1 = m + 1 entonces n = m.


Eso no se puede demostrar. Fijate que si "restás 1 en los 2 términos" para querer demostrar este axioma, entonces solamente estás aplicando el axioma mismo, no demostrandolo.


Entonces, por qué ese axioma decimos que es "lógico" si ni siquiera se demuestra en base a otra lógica anterior? porque así lo hemos percibido y hemos aceptado que se cumple siempre.

Hemos visto muchas veces que si a ALGO le sumamos otra cosa, y luego a OTRO ALGO le sumamos la misma cosa y obtenemos lo mismo, entonces ese ALGO era realmente igual al OTRO ALGO.

Y por el axioma de inducción completa, establecemos que esa propiedad se cumple para cualquier numero. Y los números representan COSAS. Entonces, estamos diciendo que esa propiedad se cumple para todo objeto del universo.


Asi que, si te fijás bien, lo que llamamos lógica es mas bien un comportamiento del universo que hemos observado y establecemos como comportamiento base de otros comportamientos, así como definimos las leyes fisicas como base de muchos comportamientos. Solamente que lo que llamamos lógica es un comportamiento base de incluso esos comportamientos que llamamos leyes fisicas.


Citame lo que no entiendas o no coincidas y decime por qué...


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 20:30 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Las matemáticas no son lógica. Otra confusión. No confundir ni las matemáticas, ni las relaciones que se teorizan propias de la naturaleza con la lógica.

Spoiler: show
La lógica o coherencia es un formalismo que se fundamenta en el principio de identidad y desde ahí en el de no contradicción o no incoherencia.

La filosofía natural o ciencia no estudia la lógica, estudia el comportamiento de la naturaleza que por principio se da que es coherente o lógica, principalmente para poder darse el conocimiento, el diálogo y la comprensión.

La realidad no tiene porque ser coherente; la realidad puede ser un caos, pero entonces no vale ningún tipo de conocimiento, ni de diálogo, ni de filosofía, porque entonces todo vale cualquier cosa, lo correcto y lo incorrecto son iguales, no hay verdad, ni mentiras, ni coherencias. Si todo vale entonces no hay conocimiento.

Con este argumento (que llamo principio incompleto) se da por sentado que la realidad es coherente o cosmológica, y que ello es una verdad indemostrable.

Tal es así que cuando la naturaleza nos muestra a priori comportamiento que parecen contradictorios o incoherentes (que no contrarios que es coherente), tenemos la misión de explicar coherentemente estos comportamientos y deshacer la incoherencia o contradicción: esto nos hace ampliar el edificio de la lógica, pero nunca derribamos los principios de la misma que se mantienen: de hecho toda ampliación o modificación del edificio tiene que estar basado en los pilares de la misma, es decir, explicada desde los mismos fundamentos de la misma.



La física cuántica no rompe ningún principio lógico, no rompe el principio de identidad y por ende ni el coherente o no contradicción.

Spoiler: show
La física cuántica lo que rompe es el principio de única propiedad espacio/tiempo, tal que las propiedades con las que identificamos aquellos comportamientos que calificamos iguales (bajo el mismo nombre) pueden ser múltiples o plurales o en varios estados a la vez (incluidas propiedades de espacio/tiempo) y que luego esas propiedades múltiples al ser interferidas o interaccionadas se pueden convertir en únicas propiedades.

El problema se puede arreglar cambiando la nomenclatura o denominadores: por ejemplo un electrón virgen (no interferido), que como tal se identifica por tener múltiples propiedades a la vez, se le podría llamar diferente al electrón interferido que como tal muestra una única propiedad del mismo.

Pero vamos que la física (es decir, los principios matemáticos de la filosofía natural, es decir, las relaciones matemáticas de la naturaleza) cuántica funciona porque se rige por principios matemáticos que como tal se rigen por principios de coherencia o cosmológicos, sólo que en ellos se trabajan con comportamientos de estados múltiples a la vez que luego al interferirse se comportan con estados únicos.

Esta manera de pensar es muy útil cuando no se sabe algo: dalo por hecho y no hecho a la vez y actúa como si los dos fueran verdad.

Dar algo por hecho y no hecho no es incoherente: Por ejemplo yo mañana no sé si me levantaré temprano (6'00-8'00 a.m.): por lo tanto si planeo mi día de mañana dando por hecho que lo mismo me levanto temprano como sino: luego cuando se interfiera o se actualice o se realice el día acertaré de todas todas: ya sea que se dé un hecho u otro que implica que no se dé el hecho primero.

Dar algo por hecho y no hecho: implica establecer azar o aleatoriedad y jugar con sus matemáticas; así antes de la tirada de un dado (dado no interferido) se establece que el dado está en múltiples propiedades o estados a la vez y se actúa como si todos sus estados se den a la vez a la espera de que cuando el dado sea interferido y se realice una de sus propiedades o estados de sus múltiples estados antes de ser interferido; así la actuación siempre será correcta.

Esto no rompe con ningún principio de coherencia: porque si en la realidad hay azar o potencias, entonces antes de que ocurra un hecho, ese hecho como sus contrarios (no ese hecho, pero sí otros hechos) están dados a la vez a la espera de que se actualice alguno de ellos.

Y todo ello se rige igualmente por los mismos fundamentos o principios de la lógica que se mantienen inamovibles: como digo se amplía y se modifica el edificio de la lógica, pero no se derrumban sus pilares fundamentales que rigen cualquier ampliación o modificación del edificio.




Hay dos categorías que son muy importante diferenciar:

Spoiler: show
1. Una es la naturaleza frente a las ficciones o falsedades (que son mentiras cuando hay intención de contar la falsedad para pasar como naturaleza, casi siempre con intención de manipular el comportamiento de otro ser humano).

2. La otra es lo coherente frente a lo incoherente: lo coherente puede ser naturaleza como ficción o falsedad; lo incoherente como tal no puede ser ni ficción, ni falsedad, ni mentira, ni naturaleza: sólo constructos del lenguaje que son incoherentes y que como tales se pueden denominar o nombrar, pero que se nombra una incoherencia o inconcebible (que por no poder ser no es ni falsedad, ni ficción).



Criticar la coherencia o racionalidad o cosmología u ontología.

Spoiler: show
Criticar la coherencia sobre la metafísica o sobre la ontología (la lógica de la realidad o ser) se establece cuando la misma estableció que dios y la naturaleza acaban siendo iguales (que no idénticos): es decir: se reconoce o se claudica que lo racional (creencia racional) sobre la ontología (la lógica de la realidad o ser) es creer que dios y la naturaleza son iguales (de aquí que algunos llamen dios a la misma naturaleza): lo cual es considerar ningún tipo de transcendencia inconcebible que acaban siendo incoherentes.

Tal argumento es aceptable, pero es aceptable desde el punto que antepone el principio o premisa a no establecer ningún tipo de coherencia o creencia racional sobre la misma, es decir, bajo la premisa de que cualquier creencia entonces es irracional o incoherente sobre la misma: de ahí entonces que se empodere el empirismo (y su empirismo racional: teorizar o escenificar desde el empirismo bajo un crisma racional empírico).

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 23:40 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Anónimo escribió:
Defines conceptos con ejemplos? en serio?


No, la definición ya la había dado. Luego agregué los ejemplos para enriquecer (la comprensión de) la idea.

Citar:
Asi que, que son los axiomas?

son las reglas, los comportamientos elementales, las relaciones básicas entre objetos, que establecemos como verdades sin necesidad de demostración.

y esas relaciones, no las inventamos, mas bien las VIMOS en el universo, las experimentamos y entonces aceptamos que se cumple en todo el universo.


Pues hay otras miradas sobre esto, por ejemplo la de Kant.

(En categorías):

"Kant observa que las impresiones de la realidad objetiva provocan en nuestros sentidos la percepción de un material caótico y bruto. Para que se puedan comprender, han de ordenarse en secuencias temporales (según, antes, ahora, después) y en esquemas espaciales (según las tres dimensiones). Solamente después de ese ordenamiento, esas impresiones pueden ser captadas en forma de percepciones o apercepciones. Kant establece su tabla de categorías sobre la base de la tabla de juicios, que eran usuales en los manuales de lógica de la época, y que tienen una función fundamental en el conocimiento. Para Kant, las categorías son condiciones que el entendimiento requiere para la unidad sintética del pensamiento, pues la experiencia es conocimiento por enlace de percepciones y estos enlaces son ordenados por los conceptos primordiales a priori que no contienen nada empírico, sino que son las condiciones para una experiencia posible. La importancia de las categorías es capital para el pensamiento kantiano: son el sostén de todo el edificio conceptual estructurado en la Crítica.

Las categorías propuestas por Kant son:

de la cantidad: unidad, pluralidad, totalidad.
de la cualidad: realidad, negación, limitación.
de la relación: de la inherencia y subsistencia (sustancia y accidente), de la causalidad y dependencia (causa y efecto), de la comunidad (interacción entre el agente y el paciente).
de la modalidad: posibilidad-imposibilidad, existencia-inexistencia, necesidad-contingencia.

A propósito de la relación entre la tabla de juicios y las categorías se ha planteado que "la correspondencia entre estas categorías y los tipos de juicio no es demostrada en detalle por Kant. Aunque es evidente en el caso del título de la modalidad, es bastante dudosa en los otros casos". sin embargo las categorías propuestas por Kant han tenido muchísima influencia en autores posteriores.

Con Kant las categorías cambian radicalmente de sentido y pasan a ser entendidas como:

Formas puras: Sin contenido empírico, no reflejan ninguna característica de los objetos empíricos. Son estas "formas puras" las condiciones de posibilidad de la constitución del objeto.
Formas necesarias: Para lograr el conocimiento racional y científico. Son condiciones de posibilidad de ese conocimiento.
Formas subjetivas: A priori, ya que son patrimonio previo de todo entendimiento humano, o sea, de lo que Kant llama el “yo trascendental”.
(wiki)

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 31 Ago 2017, 00:01 
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Citar:
No, la definición ya la había dado. Luego agregué los ejemplos para enriquecer (la comprensión de) la idea.


Era una definición incompleta, porque dentro de la definición dijiste "de manera coherente" y entonces tocaba que definas "de manera coherente" y no lo hiciste. Pero desde ya te anticipo que tu definición de eso será "que es lógica", lo que se vuelve un razonamiento circular que no dice nada.


Luego, no me interesa que dijo Kant, de interesarme volvería a buscar donde ya busqué cuando lo leí alguna vez.

Estoy en un foro para intercambiar razonamientos ya digeridos.

Si quieres dar otra opción a la que di, entonces decila como propia, plantea el razonamiento vos mismo, que los razonamientos no son de nadie.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 31 Ago 2017, 00:05 
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Anónimo escribió:
Luego, no me interesa que dijo Kant, de interesarme volvería a buscar donde ya busqué cuando lo leí alguna vez.

Estoy en un foro para intercambiar razonamientos ya digeridos.

Si quieres dar otra opción a la que di, entonces decila como propia, plantea el razonamiento vos mismo, que los razonamientos no son de nadie.


Ok.

Considero que las "relaciones coherentes", los axiomas, los principios lógicos o como quieras llamarlo no se dan simplemente en base a lo empírico, sino que se dan a partir de "dispositivos cognitivos" innnatos (a priori) en el ser humano, a partir de los cuales este interpreta sus percepciones (siendo lo que ordena, relaciona, etc.. la info en crudo de los sentidos físicos).

En esto sería más racionalista que vos (que te mostrás marcadamente empirista).

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 31 Ago 2017, 00:23 
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Un comentario agregado.

Hasta la mecánica clásica (newton), tales "dispositivos lógicos" (racionales, a priori, innatos) parecían ser bastante adecuados y eficientes para interpretar el funcionamiento del universo.

A partir de la cuántica, tales dispositivos no parecen ser tan "acordes" a la naturaleza de los fenómenos observados. Al punto que tales fenómenos parecen "contradecir" tal lógica (racional a priori).

¿opiniones?

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 31 Ago 2017, 00:42 
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Con newton sucede algo maravilloso. El universo comienza a explicarse matemática y lógicamente (en forma detallada). Pero luego la cuántica tira por tierra esa precisión (y adecuación) de la lógica (que brindó tanta confianza y solidez para explicar los fenómenos del universo en la mecánica clásica).

¿qué opinan?

Un lindo videito

http://www.rtve.es/alacarta/videos/univ ... 10/888083/

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 31 Ago 2017, 09:05 
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Cuando ya no se sabe qué contestar, mejor es callarse...


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 31 Ago 2017, 22:12 
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ManuelB escribió:
Te pregunto lo mismo que le he preguntado a socrates: ¿Dónde está la contradicción al decir que si los pensamientos humanos no están determinados tampoco lo están las decisiones (que son pensamientos) y que son a su vez las que producen las acciones físicas para el caso de que se puedan cometer?


La contradicción no está allí, sino en que a veces pones que los pensamientos y acciones humanas no están determinados y otras veces que sí lo están:

ManuelB escribió:
"El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia



Si se dice que algo no está determinado y luego se dice que está determinado, hay en una contradicción.

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 05:51 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11568
socrates, como no has definido aún que es "lógica" (te mostré que estaba incompleta tu definición y lo has omitido), haré una definición que sería la que tú harías según lo que decís después:

La lógica es todo pensamiento ordenado por unos dispositivos en el cerebro que se encargan de eso, así como una maquina tiene su ALU: https://es.wikipedia.org/wiki/Unidad_ar ... %C3%B3gica


ajám.......


Una cosa es hablar de la lógica como símbolos que nos enseñan el comportamiento de la realidad. Es obvio que esos símbolos son humanos. Pero el comportamiento de la realidad no depende del humano. El comportamiento está allí, y luego nosotros aprendemos de él.

Primero está el comportamiento de la realidad y luego de acuerdo a eso construimos unos conocimientos que llamamos "lógica".


Si entendieras esto, entenderías muchisimas cosas. Pero no, preferís ser terco. Que loco, no? xD


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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