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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 09:07 
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Socrates:

No sé de dónde sacas eso, siempre he defendido que tanto los pensamientos como las acciones humanas no están determinados.

Esto:

“El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia”

No lo he dicho yo sino Wikipedia cuando define el determinismo. Yo he subrayado en negrita lo que considero más importante.

La pregunta iba para Riskov que dijo que creía que los pensamientos humanos NO estaban determinados. Y si cree eso, si los pensamientos humanos no están determinados tampoco lo están las acciones humanas que son consecuencia de los pensamientos.

No sé dónde está la contradicción.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 19:10 
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Gonzalo escribió:
Así, Thurstone se plantea destronar al estímulo como el elemento básico de la investigación psicológica para poner en su lugar al individuo con sus motivos, deseos, necesidades y ambiciones. El estímulo es simplemente el hecho más o menos accidental del ambiente que se transforma en estímulo solo cuando sirve como instrumento para los propósitos de alguien. El estímulo no es una causa, sino sencillamente un medio a través del cual alcanzar nuestros objetivos personales.

Me gusta esta mirada Gonzalo. Es una visión más abierta. Como comenté hace poco, lo normal es explicar fenómenos en pos de procesos, relaciones de causalidad, etc. Y obviamente cuando lo hacemos tenemos el riesgo de hacer de todo proceso una relación de causalidad determinista. En lo personal separo lo que es causalidad de determinismo. Es justamente la existencia de causalidad la que nos permite, como seres conscientes (y por lo tanto intencionales), romper los determinismos agregando nuevas causas.

El tema, como lo he comentado otras veces y que aquí se deja ver, es que el individuo por sí mismo genera intencionalmente causas y estímulos en base a su reflexión y razonamiento, los que sólo pueden existir en la medida que el hombre tenga libertad; esto entendido en términos de poder elegir dónde fijamos nuestra atención para estudiar y conocer algo.

Por ejemplo, la partícula de Higgs es descubierta primeramente de forma teórica. Fue una causa interna de una persona que permitió tal descubrimiento. Higgs intencionalmente, conscientemente, se propuso conocer un sistema, fenómeno. Fijó su atención y reflexionó, aplicó conocimientos y llegó a la conclusión de la existencia de algo que no era posible percibirlo con ningún estímulo, sino solamente con reflexión; causa propia (intencional) de la persona. Es el producto de la intencionalidad de la persona, de la singularidad que la constituye. Intencionalidad como motor autónomo, propio. Condicionado, ciertamente; incluso por la misma persona.

Pero aquí no hay azar en sí (ontológico); hay causalidad, algo distinto de determinismo. Nada que conozcamos rompe la causalidad. Por lo menos todo aquello que es susceptible de ser conocido por el método científico siempre se nos ha presentado causalmente. Sólo los fenómenos cuánticos, micro, que no podemos medirlos sin afectarlos, se nos presentan azarosos. Ciertamente, entonces, no podremos concluir, científicamente, que existe el azar en sí; sólo el azar producto de nuestra propia ignorancia y desconocimiento. Por lo menos, hasta que podamos llegar a medir sin afectar el sistema.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 19:19 
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Como se puede observar, JBELL emplea la causalidad como si fuera azar...

¡Y se fuma un puro!


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 20:29 
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ManuelB escribió:
Como se puede observar, JBELL emplea la causalidad como si fuera azar...

Lo lamento Manuel pero sigues confundiendo libertad, azar, determinismo y causalidad. Tengo serias dudas que alguna vez logres conceptualizar lo que diferencia lo uno de lo otro.

Quizás te des cuenta haciendo el siguiente ejercicio. Defíneme cada uno de estos conceptos. Veamos que resulta.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 20:43 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL escribió:
ManuelB escribió:
Como se puede observar, JBELL emplea la causalidad como si fuera azar...

Lo lamento Manuel pero sigues confundiendo libertad, azar, determinismo y causalidad. Tengo serias dudas que alguna vez logres conceptualizar lo que diferencia lo uno de lo otro.

Quizás te des cuenta haciendo el siguiente ejercicio. Defíneme cada uno de estos conceptos. Veamos que resulta.


¿Por qué no buscas tú las definiciones?

Podías contestar también a lo que les planteé a Riskov y a socrates en relación con los pensamientos humanos.

Bueno, primero tendrías que "retratarte", "mojarte", sobre si los pensamientos humanos están determinados o no.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 01 Sep 2017, 21:43 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ManuelB escribió:
¿Por qué no buscas tú las definiciones?

Yo tengo claro lo que opino de cada uno de esos conceptos, los que he conceptualizado varia veces en distintos hilos del foro. Sin embargo me parece que tu no lo has hecho y es la razón de tus confusiones. Necesitas aclararte antes de seguir. Vamos, haz un esfuerzo. De otra forma vas a seguir perdido con estos temas.

ManuelB escribió:
Bueno, primero tendrías que "retratarte", "mojarte", sobre si los pensamientos humanos están determinados o no.

Si ni siquiera se qué es lo que tu entiendes por estar determinado o por azar mal puedo contestarte. Dices que todo lo que hacemos está determinado o por el entorno o por la genética y luego afirmas que los seres vivos producen azar. Si estamos determinados como cresta producimos azar. Es una contradicción a todas luces. Nuevamente ManuelB, defíne lo que tu entiendes por:

- Libertad
- Azar
- Determinismo
- Causalidad

Mientras no lo hagas no tiene sentido ningún intercambio. Ahora sí no puedes conceptualizarlos, te recomiendo que leas antes un poco sobre estos temas y cuando tengas una opinión sobre ellos vuelvas. Gracias ManuelB


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 10:15 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6573
JBELL escribió:
ManuelB escribió:
¿Por qué no buscas tú las definiciones?

Yo tengo claro lo que opino de cada uno de esos conceptos, los que he conceptualizado varia veces en distintos hilos del foro. Sin embargo me parece que tu no lo has hecho y es la razón de tus confusiones. Necesitas aclararte antes de seguir. Vamos, haz un esfuerzo. De otra forma vas a seguir perdido con estos temas.

ManuelB escribió:
Bueno, primero tendrías que "retratarte", "mojarte", sobre si los pensamientos humanos están determinados o no.

Si ni siquiera se qué es lo que tu entiendes por estar determinado o por azar mal puedo contestarte. Dices que todo lo que hacemos está determinado o por el entorno o por la genética y luego afirmas que los seres vivos producen azar. Si estamos determinados como cresta producimos azar. Es una contradicción a todas luces. Nuevamente ManuelB, defíne lo que tu entiendes por:

- Libertad
- Azar
- Determinismo
- Causalidad

Mientras no lo hagas no tiene sentido ningún intercambio. Ahora sí no puedes conceptualizarlos, te recomiendo que leas antes un poco sobre estos temas y cuando tengas una opinión sobre ellos vuelvas. Gracias ManuelB


He diferenciado lo que es estar determinado a lo que es estar condicionado. Los seres humanos no estamos determinados a existir tal y como existimos. Tú y yo podríamos no haber nacido, pero una vez en este mundo estamos condicionados por nuestra genética y por nuestro entorno; no estando este último tampoco determinado, así que según los ambientes que tengamos, de la suerte que tengamos, podremos tener mayor o menor libertad; o sea, poder o no poder conseguir realizar nuestros deseos. Lo he explicado un montón de veces.

Como le decía a Riskov y a sogrates, si creen que los pensamientos humanos no están determinados, tampoco lo estarán las acciones físicas que se derivan de esos pensamientos. Por eso en la definición del determinismo se hace hincapié en que incluso están determinados los pensamientos.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 16:54 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 1562
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Hay textos escritos donde siempre me parece comprender una defensa del espiritualismo, sólo que a ese espiritualismo se lo esconde con palabras de materialismo.

En estos textos se vislumbra la concepción de que el ser humano es el último refresco del desierto, que trasciende a la naturaleza o al materialismo. En sus textos se concibe que el cerebro humano está por encima de la naturaleza o el materialismo.

Y parece que en estos textos escritos no hay un darse cuenta de la confusión que generan al mezclar espiritualismo con materialismo, es decir, que dicen que defienden un materialismo cuando en verdad están defendiendo un espiritualismo.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 21:54 
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Mensajes: 4717
ManuelB escribió:
He diferenciado lo que es estar determinado a lo que es estar condicionado. Los seres humanos no estamos determinados a existir tal y como existimos. Tú y yo podríamos no haber nacido, pero una vez en este mundo estamos condicionados por nuestra genética y por nuestro entorno; no estando este último tampoco determinado, así que según los ambientes que tengamos, de la suerte que tengamos, podremos tener mayor o menor libertad; o sea, poder o no poder conseguir realizar nuestros deseos. Lo he explicado un montón de veces.

Tus explicaciones son todas contradictorias. Dices que estamos determinados por el ambiente y por nuestra genética y terminas concluyendo que podremos tener mayor o menor libertad. Si estamos determinados no tenemos libertad alguna.

Tampoco has diferenciado algo. Si la naturaleza inerte está determinada y los seres vivos también lo están, el hecho que una persona nazca también estará determinado. De determinaciones sólo podemos esperar más determinaciones.

Tu problema, ya te lo he repetido muchas veces, es que no tienes claro lo que significa estar determinado y tampoco lo que significa azar. Sólo crees que es azar algo por la complejidad existente: muchísimos seres vivos. Sin embargo hay muchísimos cuerpos celestes y se crean nuevas galaxias, soles, planetas, etc. Y según lo que sabemos, todo ello es producto de relaciones deterministas. Si las conociéramos todas podríamos predecir cuándo nace y cómo una nueva galaxia, un nuevo sol y un nuevo planeta. ¿O tu crees que el nacimiento de nuevas galaxias, soles y planetas es al azar?

Exactamente lo mismo ocurriría con los seres vivos en tanto asumimos que también están determinados.

Vuelvo nuevamente con la pregunta:

JBELL escribió:
Nuevamente ManuelB, defíne lo que tu entiendes por:

- Libertad
- Azar
- Determinismo
- Causalidad

Si no eres capaz de definir y diferenciar estos conceptos, te insisto, tómate el tiempo que necesites hasta que puedas hacerlo. No interesan tus explicaciones superficiales que se contradicen. Define los conceptos y ya. Si no, abstente.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 02 Sep 2017, 23:21 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Rango personalizado: Creador de logos.
JBELL escribió:
Gonzalo escribió:
Así, Thurstone se plantea destronar al estímulo como el elemento básico de la investigación psicológica para poner en su lugar al individuo con sus motivos, deseos, necesidades y ambiciones. El estímulo es simplemente el hecho más o menos accidental del ambiente que se transforma en estímulo solo cuando sirve como instrumento para los propósitos de alguien. El estímulo no es una causa, sino sencillamente un medio a través del cual alcanzar nuestros objetivos personales.

Me gusta esta mirada Gonzalo. Es una visión más abierta. Como comenté hace poco, lo normal es explicar fenómenos en pos de procesos, relaciones de causalidad, etc. Y obviamente cuando lo hacemos tenemos el riesgo de hacer de todo proceso una relación de causalidad determinista. En lo personal separo lo que es causalidad de determinismo. Es justamente la existencia de causalidad la que nos permite, como seres conscientes (y por lo tanto intencionales), romper los determinismos agregando nuevas causas.

(...) Es el producto de la intencionalidad de la persona, de la singularidad que la constituye. Intencionalidad como motor autónomo, propio. Condicionado, ciertamente; incluso por la misma persona.

Pero aquí no hay azar en sí (ontológico); hay causalidad, algo distinto de determinismo. Nada que conozcamos rompe la causalidad. Por lo menos todo aquello que es susceptible de ser conocido por el método científico siempre se nos ha presentado causalmente. Sólo los fenómenos cuánticos, micro, que no podemos medirlos sin afectarlos, se nos presentan azarosos. Ciertamente, entonces, no podremos concluir, científicamente, que existe el azar en sí; sólo el azar producto de nuestra propia ignorancia y desconocimiento. Por lo menos, hasta que podamos llegar a medir sin afectar el sistema.
Precisamente, se habla del organismo como sistema abierto
Spoiler: show
Un sistema abierto es un sistema físico (o químico) que interactúa con otros agentes químicos, por lo tanto está conectado correccionalmente con factores externos a él.

De ahí, supongo, la insistencia de Juan sobre lo que la teoría de sistemas aporta a la discusión y sobre la comprensión de a qué nos referimos con "factores externos". El cambio de paradigma entre parte/todo y sistema/entorno es la clave de la comprensión para la autorreferencia en la autopoiésis y homéostasis de los sistemas vivos; luego el hecho de que para la comprensión de este otro cambio de paradigma entre EOR y OER se tome en cuenta al menos dos dimensiones del organismo para comprender sus reacciones: la fisiológica y la psicológica. Entiendo que en ambas habría causalidad porque los sistemas que se explican son mecanicistas, pero es esta particulartidad de los sistemas autopoiéticos de construir a cada instante los elementos que lo constituyen lo que aportaría ese espacio de indeterminación que hace al ser humano causa de sí mismo.

Por no complicar las cosas con la dimensión ideológica (los "ismos") que puedan estar implicados en la forma en que a unos afecta la muerte de un "líder" de una manera diferente que a otros, y a otros incluso no.

Insisto en que abordo el tema desde las visiones bio-psico-sociales, cada uno es libre y responsable de derivar a afirmaciones ontológicas a partir de ahí.

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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