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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 03 Sep 2017, 11:28 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL:

Dices:

“Tus explicaciones son todas contradictorias. Dices que estamos determinados por el ambiente y por nuestra genética y terminas concluyendo que podremos tener mayor o menor libertad. Si estamos determinados no tenemos libertad alguna.

Tampoco has diferenciado algo. Si la naturaleza inerte está determinada y los seres vivos también lo están, el hecho que una persona nazca también estará determinado. De determinaciones sólo podemos esperar más determinaciones.

Tu problema, ya te lo he repetido muchas veces, es que no tienes claro lo que significa estar determinado y tampoco lo que significa azar. Sólo crees que es azar algo por la complejidad existente: muchísimos seres vivos. Sin embargo hay muchísimos cuerpos celestes y se crean nuevas galaxias, soles, planetas, etc. Y según lo que sabemos, todo ello es producto de relaciones deterministas. Si las conociéramos todas podríamos predecir cuándo nace y cómo una nueva galaxia, un nuevo sol y un nuevo planeta. ¿O tu crees que el nacimiento de nuevas galaxias, soles y planetas es al azar?

Exactamente lo mismo ocurriría con los seres vivos en tanto asumimos que también están determinados.”



¿Es que eres incapaz de entender lo que te estoy diciendo?, ¿no sabes diferenciar lo que es estar condicionado a estar determinado?

Te lo volveré a repetir en otras palabras: los seres humanos disponemos de libertad (abismal es la diferencia de libertades que tienen unos y otros) y por eso tenemos la libertad de elegir con quién queremos tener hijos. Por tanto, los hijos que se tienen no estaban determinados que existieran tal y como de hecho existen. Si no fuera así, si todo estuviera determinado, no seríamos libres, la libertad sería solo una ilusión, estaríamos obligados ha pensar y hacer lo que en definitiva terminamos pensando y haciendo.

Pero una vez nacidos -nacidos sin estar determinados que naciéramos los que efectivamente nacemos- entonces nuestras acciones están condicionadas, las hacemos -cuando podamos hacerlas: según nos deje nuestro entorno y todas nuestras capacidades potenciales- de acuerdo con los deseos de cada uno, a cómo es cada uno, a nuestras genéticas capacidades: genética y ambiente.

He repetido hasta la saciedad que no sé si la naturaleza inerte está toda determinada, pero al no estar determinados los que no somos naturaleza inerte y tenemos libertad, cuando interrelacionamos con la naturaleza inerte, las acciones físicas resultantes tampoco están determinadas porque modificamos esa naturaleza inerte que, de no actuar nosotros, hubiera seguido con sus propias acciones físicas quizá determinadas, como pasa con los movimientos de los cuerpos celestes. Y sí interrelacionamos entre nosotros los seres vivos no digo que las acciones físicas que se producen son doblemente azarosas aunque pudiera parecerlo; son exactamente igualmente igual de azarosas.

Creo que me he explicado bien, no hay contradicción alguna en mis exposiciones. Puedes estar o no estar de acuerdo, pero no digas que digo cosas que no digo. Hay que mojarse: o declararse determinista, con lo cual hasta los pensamientos humanos también están determinados o creer, como ha dicho Riskov que los pensamientos humanos NO lo están. Los que creen que SI que lo están tienen que reconocer que no existe la libertad; los que creen que no lo están tiene que reconocer que las acciones humanas, conscuentemente, tampoco lo están. Y si las acciones física humanas no está determinadas son azarosas.

¿Por qué te crees que Riskov y socrates callan? En cambio tú, como “elefante en una cacharrería” entras al trapo sin saber que te has metido en un callejón sin salida. Bueno, tienes una salida, una honrosa salida que no creo que hagas.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 04 Sep 2017, 00:48 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Manuel, callan por que ya no saben como hacerte ver los errores que cometes. La verdad es que tampoco yo. Antes decías que estábamos determinados por el entorno y la genética. Ahora parece que no por que declaras que somos libres, condicionados, unos más que otros, pero libres. Y la libertad parece que es fruto del azar. Es decir somos libres para decidir hacer una cosa y resulta una totalmente distinta producto del azar. Esa es verdadera y genuina libertad. Claro, si es azar entonces no es determinismo y todo indica que al no ser determinismo no queda más que sea libertad :roll:

Para ti la vida es azar y es lo que explica la libertad. Seguro que cualquier ser vivo es libres: una persona, una lombriz y una planta. Hay tantos seres vivos que ellos producen azar y de ese azar emerge la libertad :roll: Entenderás que ni un niño da una explicación tan absurda.

Y qué es azar? Bueno es eso que no sabemos que va a resultar. Grande Manuel. Excelente explicación. Cuando no sabíamos algo había azar y ahora que lo sabemos se acabó el azar.

Tienes una confusión de la puta madre. Por lo menos ahora ya no repites como loro que estamos totalmente determinados por el entorno y por la genética. Algo bueno dentro de todo lo malo. Lo que sí está claro es que no eres capaz de definir esos conceptos. Y eso es porque no tienes la menor idea que es lo que significan. No me interesan tus explicaciones de niño; sólo define los conceptos y ya.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 04 Sep 2017, 01:14 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Gonzalo escribió:
pero es esta particulartidad de los sistemas autopoiéticos de construir a cada instante los elementos que lo constituyen lo que aportaría ese espacio de indeterminación que hace al ser humano causa de sí mismo.

A mi juicio ese espacio de "indeterminación" es lo que conocemos sólo en cuanto a su manifestación; lo que denominamos conciencia.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 04 Sep 2017, 09:01 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL:

Yo no tengo que definir nada.

“El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia, y por tanto, el estado actual "determina" en algún sentido el futuro. Existen diferentes formulaciones de determinismo, que se diferencian en los detalles de sus afirmaciones. Para distinguir las diferentes formas de determinismo conviene clasificarlas de acuerdo con el grado de determinismo que postulan:

El determinismo fuerte sostiene que no existen sucesos genuinamente aleatorios o azarosos, y en general, el futuro es potencialmente predecible a partir del presente. El pasado también podría ser "predecible" si conocemos perfectamente una situación puntual de la cadena de causalidad. Pierre-Simon Laplace defendía este tipo de determinismo.

El determinismo débil sostiene que es la probabilidad lo que está determinado por los hechos presentes, o que existe una fuerte correlación entre el estado presente y los estados futuros, aun admitiendo la influencia de sucesos esencialmente aleatorios e impredecibles.

Cabe resaltar que existe una diferencia importante entre la determinación y la predictibilidad de los hechos. La determinación implica exclusivamente la ausencia de azar en la cadena causa-efecto que da lugar a un suceso concreto. La predictibilidad es un hecho potencial derivado de la determinación certera de los sucesos, pero exige que se conozcan las condiciones iniciales (o de cualquier punto) de la cadena de causalidad.

Cabe resaltar que existe una diferencia importante entre la determinación y la predictibilidad de los hechos. La determinación implica exclusivamente la ausencia de azar en la cadena causa-efecto que da lugar a un suceso concreto. La predictibilidad es un hecho potencial derivado de la determinación certera de los sucesos, pero exige que se conozcan las condiciones iniciales (o de cualquier punto) de la cadena de causalidad.
” (Wikipedia)


Cuando un suceso (algo físico que sucede) no estaba determinado que sucediera, ese suceso es azaroso. Eso es así y espero que estés de acuerdo con ello.

Se ha hecho una división del determinismo. El denominado determinismo fuerte no es sino la definición primera de determinismo copiada anteriormente:

“El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia, y por tanto, el estado actual "determina" en algún sentido el futuro.”


Es el determinismo de Laplace, el “demonio de Laplace.”

En el llamado determinismo débil lo que se dice es que, existiendo el determinismo fuerte, se admite también la existencia de sucesos aleatorios e impredecibles. Y tal y como se aclara en el último párrafo copiado, los sucesos impredecibles pueden ser determinados o azarosos aunque no se conozca lo que son. La determinación implica exclusivamente la ausencia del azar.

Por tanto, aquellos que crean que los pensamientos humanos NO están determinados creen en el determinismo débil; es decir, admiten que, además de existir el determinismo (el determinismo fuerte, que es lo mismo), existe también el azar porque si los pensamientos humanos NO están determinados tampoco lo están las acciones físicas que realizan esos seres humanos que piensan y deciden realizar esas aciones.

Y como en este planeta viven seres humanos hace cientos de miles de años, todas sus acciones físicas realizadas desde su aparición hasta nuestros días son azarosas y por tanto nosotros mismos no estábamos determinados que existiéramos tal y como existimos, ni tampoco lo están los ambientes con los que nos encontremos a lo largo de nuestras vidas que han sido modificados por los seres humanos.

No puedo entender cómo todavía hay personas en este foro que NO son deterministas fuertes porque creen que los pensamientos humanos NO están determinados que no entienden lo que digo y que, si lo entienden, no lo comparten.

Riskov y socrates callan pero no porque no saben como hacerme ver mis errores sino porque no pueden defender los suyos.

Yo no sé si tú eres determinista fuerte; me parece que no lo eres porque si lo fueras no podrías creer que los seres humanos tienen libertad como así dices que tienen. Así que deberías exponer tu creencias: ¿Todo lo que sucede está determinado o también hay sucesos azarosos? Si crees que hay sucesos azarosos, ¿cuáles son?


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 04 Sep 2017, 11:14 
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ManuelB escribió:
En el llamado determinismo débil lo que se dice es que, existiendo el determinismo fuerte, se admite también la existencia de sucesos aleatorios e impredecibles. Y tal y como se aclara en el último párrafo copiado, los sucesos impredecibles pueden ser determinados o azarosos aunque no se conozca lo que son. La determinación implica exclusivamente la ausencia del azar.

Otra más de Manuel. Y van ya...

En el determinismo débil se admite también la existencia de sucesos aleatorios E impredecibles (ambos en conjunción). Y son impredecibles porque son aleatorios.
Y en la siguiente frase dice: "los sucesos impredecibles pueden ser determinados o azarosos"

Los sucesos aleatorios e impredecibles pueden ser determinados???? :o

¡Menuda ensalada mental!

Por cierto, aquello de que los pensamientos humanos no están determinados no lo he dicho aunque él repita que sí. Por supuesto que sí lo están, por factores no escogidos por el sujeto. Lo que no están es predeterminados, "escritos de antemano".


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 04 Sep 2017, 23:14 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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ManuelB escribió:
Cuando un suceso (algo físico que sucede) no estaba determinado que sucediera, ese suceso es azaroso. Eso es así y espero que estés de acuerdo con ello.

Dos precisiones. Los actos libres no eliminan la causalidad. Es la existencia de causalidad lo que permite elegir. Esto es, pueden existir actos libres, que no son ni deterministas ni azarosos. Por lo mismo no puedes concluir que si no es determinismo es azar. Te olvidas de la libre elección.

Por otro lado, estamos hablando de azar ontológico; esto es, un suceso azaroso en sí mismo y no producto del desconocimiento humano. Se entiende, no?

ManuelB escribió:
Y como en este planeta viven seres humanos hace cientos de miles de años, todas sus acciones físicas realizadas desde su aparición hasta nuestros días son azarosas y por tanto nosotros mismos no estábamos determinados que existiéramos tal y como existimos, ni tampoco lo están los ambientes con los que nos encontremos a lo largo de nuestras vidas que han sido modificados por los seres humanos.

Si entendiste lo anterior que te señalé, entonces tendrías que dar argumentos para mostrar que los seres vivos producen azar ontológico y que no se trata sólo de nuestro propio desconocimiento al existir muchísimas variables deterministas que hacen en la práctica imposible la predicción y que por lo mismo nos parecen azarosos. Espero que también esto lo entiendas.

ManuelB escribió:
Yo no sé si tú eres determinista fuerte; me parece que no lo eres porque si lo fueras no podrías creer que los seres humanos tienen libertad como así dices que tienen. Así que deberías exponer tu creencias: ¿Todo lo que sucede está determinado o también hay sucesos azarosos? Si crees que hay sucesos azarosos, ¿cuáles son?

Manuel, yo creo que existe la libre elección, que es la capacidad del hombre de darse distintas alternativas, todas ellas posibles, y elegir una según sus propósitos. Como entenderás eso no es ni determinismo ni azar.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 02:29 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Ese momento cuando todos te indican que no entendés algo que creías que si.... no tiene precio xD


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 09:05 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6864
Riskov escribió:
ManuelB escribió:
En el llamado determinismo débil lo que se dice es que, existiendo el determinismo fuerte, se admite también la existencia de sucesos aleatorios e impredecibles. Y tal y como se aclara en el último párrafo copiado, los sucesos impredecibles pueden ser determinados o azarosos aunque no se conozca lo que son. La determinación implica exclusivamente la ausencia del azar.

Otra más de Manuel. Y van ya...

En el determinismo débil se admite también la existencia de sucesos aleatorios E impredecibles (ambos en conjunción). Y son impredecibles porque son aleatorios.
Y en la siguiente frase dice: "los sucesos impredecibles pueden ser determinados o azarosos"

Los sucesos aleatorios e impredecibles pueden ser determinados???? :o

¡Menuda ensalada mental!

Por cierto, aquello de que los pensamientos humanos no están determinados no lo he dicho aunque él repita que sí. Por supuesto que sí lo están, por factores no escogidos por el sujeto. Lo que no están es predeterminados, "escritos de antemano".




Riskov:

¡Ya era hora que te mojaras!

A ver, cuando por ejemplo se dice que en esta clase hay niños y niñas no quiere decir que los niños sean iguales que las niñas. Lo que se dice en la definición de determinismo débil es que se admite también la existencia de sucesos aleatorios e (Y) impredecibles. Yo solo me quedo con los aleatorios porque los impredecibles pueden ser aleatorios o determinados. Si fueran determinados y no existieran los aleatorios no habría determinismo débil y todo estaría determinado.

Si te fijas, en las definiciones de determinismo no se habla para nada de "predeterminado" ni de "estaba escrito". Estos términos se emplean coloquialmente para dar fuerza, para que la gente entienda lo que significa el determinismo, la "brutal" concepción de Laplace, de su demonio:

"El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia..."


"El determinismo fuerte sostiene que no existen sucesos genuinamente aleatorios o azarosos, y en general, el futuro es potencialmente predecible a partir del presente"(lo de "general" se refiere a que hay muchos sucesos impredecibles -por lo que no se puede predecir el futuro-, pero que son determinados.

A partir de ahora, como sois inteligentes, solo me referiré a sucesos determinados o aleatorios (o azarosos que es lo mismo y deriva de la palabra "azar"). Un suceso, una acción física que se da en un concreto momento o estaba determinada que se diera en ese momento, lugar y forma, o no lo estaba; si no lo estaba, ese suceso es azaroso. No creo que haya discusión alguna al respecto.


Esta pregunta que haces:

"Los sucesos aleatorios e impredecibles pueden ser determinados????

Es impropia de ti, indica que no acabas de enterarte de lo que es el determinismo.

Esto otro que dices:

"Por cierto, aquello de que los pensamientos humanos no están determinados no lo he dicho aunque él repita que sí. Por supuesto que sí lo están, por factores no escogidos por el sujeto. Lo que no están es predeterminados, "escritos de antemano".

Es mentira en su primera parte porque sí que lo dijiste. Y si te acuerdas, apuntabas que me lo habías dicho mil veces y además escribiste no con mayúsculas (NO). Si ya has entendido lo que significa el determinismo sabrás que determinado es exactamente igual que predeterminado o escrito de antemano. Si sigues emperrado en que no es igual, ¿nos quieres decir qué es el determinismo, que significa que todo esté determinado? Si no están determinados los pensamientos humanos, ¿cómo son las acciones físicas de los seres humanos que se realizan en función de lo que piensan?


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 09:31 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6864
JBELL:

Otro, como Riskov, que no sabes lo que significa el determinismo de Laplace, el demonio de Laplace…

La cuestión no es analizar si se eliminan o no se eliminan las causas, ni si estas permiten o no permiten elegir; la cuestión es definir lo que es cada cosa, lo que significa el determinismo total y lo que significa que no lo haya. Si hay determinismo total, con lo que todos los sucesos, incluidos los pensamientos y acciones humanas están determinados, no hay ningún suceso azaroso, no hay ninguna libertad de elegir porque todo, absolutamente todo está determinado, somos esclavos del determinismo, nuestros pensamientos, nuestras acciones estamos obligados a realizarlos tal y como está determinado que terminemos pensando y haciendo.

Si no se entiende esto, no hay nada que hacer.

El azar ontológico no es lo que dices, se refiere a determinados ámbitos en los que existe el azar, que es lo que estoy diciendo yo al referirme al ámbito humano, al pensante ser humano.

Si lees lo que le digo a Riskov, quizá consigas entender perfectamente lo que significa el determinismo, lo que significa que no exista totalmente, como es el caso de los pensamientos humanos que son la base de la capacidad de elección; la cual, podrá llevarse a cabo, se podrá materializar en acciones físicas, si se tiene la suerte de que sus entornos aleatorios se lo permitan. Si los ambientes están determinados, así como determinados los pensamientos humanos, no hay libre elección porque elegiremos y haremos lo que estaba determinado que elijamos y hagamos.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 11:30 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1390
Ubicación: España
Me retiro por imposibilidad de entendernos.

Manuel, te he dado muchas oportunidades porque te considero buena persona: expones tu punto de vista, sin recurrir a insultos, lanzando preguntas a los demás y teniendo paciencia. Tus formas son educadas.

Sin embargo, en este tema te cierras a la posibilidad de comprender conceptos que te resultan extraños, tales como.-
- Determinismo débil.
- Pensamientos determinados por factores (causas) no escogidas por el sujeto.
- O que el azar no puede surgir de seres vivos determinados dentro de un ambiente determinista.

Además, sostienes que, como los pensamientos humanos no están determinados, son azarosos. ¡Los pensamientos son azarosos!

Estás adoptando un papel de delirante que predica en el desierto... y me duele. No te merecías esto.

¿No te das cuenta que nadie está de acuerdo con ningún punto tuyo?. ¿No te hace reflexionar?.

Hazte un favor y regresa del desierto; intégrate en el debate racional.
Por aquí todos van pensando que el único ser vivo que tiene pensamientos azarosos eres tú.

Voy a dejar de responder mientras no vea un cambio racional. Espero una reflexión positiva y te lo reconoceré, con los brazos abiertos, cuando ocurra.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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