Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 24 Nov 2017, 18:42

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 247 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 21, 22, 23, 24, 25
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 18:55 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 1595
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Algunos textos son una serie de contradicciones seguidas que generan confusión y ruido.


El determinismo no es un concepto científico o de la filosofía natural, se concibió antes en plena filosofía racionalista o metafísica u ontológica (la lógica de la Realidad) y ya como concepto venía de antes en su cocimiento como concepto.

Los griegos ya hablaban de la fuerza del destino que estaba por encima de los dioses, y de que todo se regía por un cosmos o un caos.

El determinismo de Laplace viene mucho después y se da en un olvido del racionalismo filosófico, en un momento de alce del empirismo y de la ciencia o filosofía natural.

El determinismo como concepto coge plenitud con Spinoza, que lo aplica al mismo concepto de dios, espiritualidad, consciencia, divinidad, metafísica. Tal que Spinoza demuestra que toda Realidad o que toda metafísica, toda teología, y ya por tanto toda física queda relegada al concepto del determinismo.

La única superación a Spinoza es meter el concepto de azar o aleatoriedad o de que ocurran comportamientos (da igual si comportamientos divinos, que metafísicos, que físicos, que empíricos, etcétera) aleatorios o sin razones ya sean entre infinitas potencias (caos) ya sean entre finitas potencias.

El único argumento contra Spinoza es precisamente claudicar ante el racionalismo: y no validar el racionalismo, ni la ontología, ni la metafísica.


Spoiler: show
Cualquier comportamiento o deviene de razones determinantes (siendo las razones comportamientos a su vez) o deviene de razones no determinantes que dejan al azar que se actualice un comportamiento sobre otro entre potencias (lo mismo sale uno que otro sin razones determinantes de por ello), o deviene del caos (sin razones) entre potencias ilimitadas o infinitas que se actualiza lo mismo una que otra de las otras (sin razones).

El comportamiento puede ser divino, consciente, espiritual, material, físico, metafísico.

Y así todos los comportamientos devienen desde el infinito o desde un finito sin bordes. Todos los comportamientos son la Realidad (que es lo que sea que sea en todo lo que sea que sea la Realidad) que como tal es eterna (atemporal) y como tal no tiene origen, ni principio, ni fin, ni deviene: sino que simplemente es.

La Realidad no tiene razón de ser: porque esa razón sería parte de la Realidad, y lo contrario sería que la Realidad deviniera de la Irrealidad (un caos). Sólo nos queda creer que la Realidad existe desde siempre en eternidad (atemporalidad) y qué es lo que es: sea lo que sea.

Y que lo que es: o es un mapa de infinitas potencias que se actualizan y que pueden volver a ese mapa de infinitas potencias (caos) o quedarse las actualizaciones aleatorias; o un mapa de finitas potencias (cosmos: la Realidad es un cosmos desde siempre) que igualmente se actualizan por azar; o un mapa de impotencias y determinaciones que se actualizan por razones determinantes (cosmos).

Ya sea la Realidad un cosmos o un caos, lo es desde siempre, siempre fue o un cosmos o un caos.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 19:18 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9446
Diego, no te he saludado creo, perdón. Hola!

Te voy a agradecer siempre por todo lo que aprendí con vos.

Te admiro.

Saludos!


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 19:43 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6868
Riskov:

A mí ya no me resultan extraños los conceptos determinismo y azar, tengo perfectamente claro lo que es un concepto y lo es el otro. Últimamente lo he explicado hasta la saciedad.

Lo que creo que tú no tienes claro es que un suceso, el que sea de entre los miles de millones que están sucediendo en este momento en este planeta y en el que interviene un ser humano o estaba determinado que sucediera o no lo estaba. Y si no lo estaba, ese concreto suceso que estamos tratando y acaba de suceder es un suceso azaroso.

Tienes que admitir esto que te digo, todos tenéis que admitirlo, no puede existir un suceso medio determinado, un cuarto determinado, casi determinado. Cuando sucede un suceso (si no está determinado puede no suceder nunca) o estaba determinado o no lo estaba. ¿Cómo se califica a un suceso (cuando sucede, claro) que no estaba determinado que sucediera? ¿Me lo queréis decir? Os lo diré yo: se llama suceso azaroso.

Dices que estoy cerrado a comprender conceptos que me resultan extraños, tales como:

- Determinismo débil.
- Pensamientos determinados por factores (causas) no escogidas por el sujeto.
- O que el azar no puede surgir de seres vivos determinados dentro de un ambiente determinista.


El concepto de determinismo débil lo tengo tan claro, pero tan claro, que me parece que la definición que estoy cansado de copiar incurre en dos errores (una vaguedad y un error, error):

1.- El de admitir la influencia de sucesos aleatorios e impredecibles. ¿Qué se quiere decir cuando se admite que sucesos que no están determinados tienen influencia?, ¿en qué influyen esos sucesos aleatorios en los sucesos que se realizan posteriormente a partir de ellos? (vaguedad)

2.- ¿En qué pueden influir los sucesos impredecibles que no sean aleatorios porque son determinados aunque no lo sepamos?: en nada. Si no existieran sucesos aleatorios y solo existieran sucesos impredecibles no existiría el determinismo débil, solo existiría el fuerte aunque no lo supiéramos nunca. El determinismo débil se da cuando existen, cuando conviven, sucesos determinados con sucesos aleatorios, que se sepa que lo son (error).

No sé qué quieres decir con eso de "Pensamientos determinados por factores (causas) no escogidos por el sujeto". Creo que empleas mal el verbo determinar. Al decir "pensamientos determinados", ¿quieres decir que esos concretos pensamientos que en un concreto momento se pone a pensar una concreta persona estaban determinados que los pensara el que los pensó exactamente esos pensamientos, en ese preciso momento y en ese preciso lugar? Por otra parte, efectivamente, lo que provocan los pensamientos no son escogidos por los pensantes, nos viene dados los entornos, los ambientes, lo que nos vamos encontrando a lo largo de la vida... Esos ambientes, circunstancias, causas, factores, influyen, provocan, condicionan nuestros pensamientos; los cuales, NO estaban determinados como dijiste mil veces, no estaba determinado que se pensara como se pensó, ni cuando se pensó, ni donde se pensó. A mí no me resulta nada extraño este pensamiento.

Si los pensamientos de los seres humanos NO están determinados tampoco lo estarán las acciones que se derivan de esos pensamientos, por tanto el primer pensamiento racional que tuvo el primer ser vivo (que se convirtió en humano en ese momento) no estaba determinado porque los pensamientos NO están determinados, así que a partir de ahí las acciones de ese ser vivo tampoco estaban determinadas. Ya no había sucesos determinados cuando actuaba ese primigenio ser humano en la naturaleza inerte a la cual modificaba... Y así hasta la actualidad, y en lo que se refiere a este planeta por el que han pasado y siguen pasado miles de millones de seres humanos los sucesos producidos por las continuas y constantes acciones de esos seres humanos no estaban determinados; y si no estaban determinados son aleatorios.

Creo que no es tan difícil entenderlo y admitirlo siempre y cuando se crea que los pensamientos humanos NO están determinados.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 05 Sep 2017, 22:06 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9446
A mi no me queda claro algo:

¿De donde surge el azar en los humanos si es que hasta antes de los humanos habia determinismo?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 06 Sep 2017, 08:33 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6868
socrates:

Supongo que sueles leer lo que digo en este tema del azar y que te nombro a ti y a Riskov para que contestéis al debate que con vosotros he tenido y que creo que no se ha terminado por el hecho de las dudas y/o interpretaciones que existen en relación con los pensamientos humanos.

Considerándote honesto y de lo más racional, así como falto total de soberbia, me interesan tus opiniones al respecto, la evolución de tu pensamiento en este tema tan importante como es la existencia o no del "total" determinismo fuerte y salvaje de Laplace y las consecuencias que se deducen de ello.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 06 Sep 2017, 16:39 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 2424
Rango personalizado: Creador de logos.
JBELL escribió:
Gonzalo escribió:
pero es esta particulartidad de los sistemas autopoiéticos de construir a cada instante los elementos que lo constituyen lo que aportaría ese espacio de indeterminación que hace al ser humano causa de sí mismo.

A mi juicio ese espacio de "indeterminación" es lo que conocemos sólo en cuanto a su manifestación; lo que denominamos conciencia.

Hay que comprender que cuando se habla de sistemas autopoiéticos se está refiriendo uno a "lo vivo". El problema de la conciencia no entra ahí todavía, porque esta sería una particularidad solo de algunos organismos vivos. Hay que pensar qué agrega el hecho de que a los sistemas vivos con la "capacidad de construir a cada instante los elementos que lo constituyen" se suma el conocimiento del mundo, la reflexión, pensarse a sí mismo, saber que se sabe...

Ese espacio o "centro" de indeterminación sería el sujeto.
¿Qué opinas al respecto?

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 17:29 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4909
Gonzalo escribió:
Ese espacio o "centro" de indeterminación sería el sujeto.
¿Qué opinas al respecto?

Si, estoy de acuerdo. La conciencia es el yo, el sí mismo, el sujeto. Es la persona quién agrega causas. Y lo hace justamente generando un especie de nodo, detención, dónde reflexiona sobre las distintas alternativas posibles de acción frente a una situación. Es de alguna forma una "indeterminación", por cuanto al inicio de su detención, reflexión, aún no sabe que decisión finalmente tomará. Analizará todas las alternativas que crea posibles y eventualmente se informará de otras que en ese momento no conozca vía el conocimiento acumulado que exista y al cual pueda acceder; libros, estudios, consulta a expertos, etc. Analizará los efectos de seguir cada una de ellas, anticipando sus resultados, y finalmente las contrastará con sus objetivos. En ese momento el sujeto conscientemente, intencionalmente, aplicará una causa, que será propia, evaluada y decidida por él, más allá de los evidentes condicionamientos a los cuales estará expuesto.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 247 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 21, 22, 23, 24, 25

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: socrates y 3 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO