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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:21 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Riskov, te agradecería que me expliques que es lo que entiendes por azar.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:25 
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Riskov escribió:
Sí, pero el espíritu crítico no debe quedar exento de información confiable.


Buen comentario.

Citar:
¿Y de donde podemos obtener la mejor información?. De la ciencia.


Sí en temas de ciencia. A veces sin darse cuenta los científicos opinan de temas filosóficos, y allí ya no hacen ciencia. Hemos visto que ha habido diversas posturas de científicos a partir de los mismos conocimientos específicos (ver historia de la física cuántica).

Citar:
La ciencia exige confirmación de resultados y discusión inter-pares, factores que hacen difícil caer en el dogmatismo.


En esto tienes razón. ;)


Citar:
En mi caso concreto, he leído varios libros y multitud de artículos antes de poder hablar con una postura fundamentada. Y, aun así, menciono frecuentemente que se trata de mi opinión, basada en buenas fuentes pero no definitivas.


Se nota y lo valoro.

Pero incluso en esto (documentarse) puede no siempre ser lo mejor si falta el espíritu crítico (no dudo que tú lo tengas). Tenemos el ejemplo en Macco (quien está muy bien documentado en filosofía aristotélico-tomista), sus lecturas en lugar de abonarle su espíritu investigador, lo han adoctrinado.

Citar:
Por el contrario, la mayoría de los que me discuten no ha leído un solo libro sobre el tema y se nota su ignorancia, pero se expresan como si estuvieran pontificando.


Nuevamente te doy la razón en esto.

;)

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:34 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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socrates escribió:
A veces sin darse cuenta los científicos opinan de temas filosóficos, y allí ya no hacen ciencia. Hemos visto que ha habido diversas posturas de científicos a partir de los mismos conocimientos específicos (ver historia de la física cuántica).

Sin embargo, la discusión en la física cuántica es productiva y es competencia de los científicos; no exclusiva pero sí son los que están en cabeza.

La discusión sobre el azar en la cita de Manuel muestra que la ciencia está viva, no encasillada. No creo que los científicos se hayan excedido en sus ámbitos de competencia.

Y creo que mirar cuales son las últimas investigaciones e interpretaciones es un ejercicio de los más sano intelectualmente. Por el contrario, la postura de ignorar a la ciencia porque yo tengo mi propia opinión es... :(

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:39 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Riskov escribió:
Sí, pero el espíritu crítico no debe quedar exento de información confiable. ¿Y de donde podemos obtener la mejor información?. De la ciencia. No es la definitiva pero es la mejor.

Pero la ciencia hasta el momento no ha concluido por medio del método científico que el azar ontológico existe. Prueba de eso es que muchos científicos afirman ser deterministas fuertes.

El azar ontológico significa que ante exactamente las mismas e idénticas causas y condiciones se obtendrán efectos distintos. No ha sido demostrado. Sólo existen hipótesis.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:39 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Riskov escribió:
La discusión sobre el azar en la cita de Manuel muestra que la ciencia está viva, no encasillada.


Tienes razón en esto. La ciencia está contínuamente revisando sus teorías.

Pero no es lo mismo la labor del investigador científico, que la labor de muchos divulgadores y educadores del "conocimiento científico" elaborado por aquellos. Éstos últimos son los que pueden pecar muchas veces de "dogmatismo". O incluso la actitud de muchos simpatizantes no profesionales (de las ciencias) que se dedican a repetir lo que leen-escuchan de los especialistas.

¿qué piensas? :P

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 00:41 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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JBELL escribió:
Riskov escribió:
Sí, pero el espíritu crítico no debe quedar exento de información confiable. ¿Y de donde podemos obtener la mejor información?. De la ciencia. No es la definitiva pero es la mejor.

Pero la ciencia hasta el momento no ha concluido por medio del método científico que el azar ontológico existe. Prueba de eso es que muchos científicos afirman ser deterministas fuertes.

El azar ontológico significa que ante exactamente las mismas e idénticas causas y condiciones se obtendrán efectos distintos. No ha sido demostrado. Sólo existen hipótesis.


Buena acotación.

Por lo tanto los consensos científicos [edito: en este tema] están basados hasta el momento en supuestos, no en pruebas. ¿o no?

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Última edición por socrates el 23 Ago 2017, 01:15, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 01:04 
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Riskov escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Perdona si soy molesto, pero no veo relación entre la cita de Aristóteles y lo que has dicho tú. En uno se habla de encuentro accidental y tú hablas de causas iguales-efectos distintos. Si me lo explicas...

Y tampoco es que la cita pueda catalogarse como una definición científica.

La cita concerniente a lo que estábamos hablando es la de Manuel:
filosofia-general/azar-t8296-10.html#p183949

Con el desarrollo de las nuevas teorías científicas sobre sistemas caóticos o turbulentos, y cuánticos, muchos científicos reconsideraron la validez del azar en la física. Según la llamada interpretación de Copenhague de la mecánica cuántica, en un experimento controlado en hasta sus más mínimos detalles, siempre hay un grado de aleatoriedad en el resultado. Muchos procesos físicos de carácter cuántico podrían ser irreductiblemente aleatorios. Las leyes de la desintegración atómica pueden predecir el número de núcleos de un cuerpo radiactivo que se desintegrará en un período dado de tiempo, pero no cuándo lo hará un núcleo concreto.

La cita sobre Aristóteles es para el concepto de azar que se discutía al principio de este hilo. No te la recomendaba solo a ti.



Entonces esa es la cita. Pero es el mismo caso; ahí no veo que se hable de aquello de mismas causas - distintos efectos, ni tampoco aquello de iguales condiciones ambientales. Lo único que se señala en relación al azar es lo que he mencionado yo: Que sólo a grandes escalas podremos lograr predictibilidad, pero a pequeñas no. Cosa que de paso identifica a los procesos estocásticos.

Es que has afirmado varias cosas que requieren un justificación que hasta ahora no parecen tener base científica. De ahí que te pida fuentes, referencias, algún paper, etc.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 01:11 
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socrates escribió:
Por lo tanto los consensos científicos están basados hasta el momento en supuestos, no en pruebas. ¿o no?

Así es. Lo puedes ver en las distintas interpretaciones de la mecánica cuántica. Lo que juega en contra del azar es que los fenómeno macro son estables y altamente predecible. Y los fenómenos macro están constituidos por fenómenos cuánticos.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 01:21 
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Respecto de los fenómenos "estocasticos".

Considero que impredecibilidad (debido a la dificultad de la predicción de determinados fenómenos por la sutileza y cantidad de variables imposibles de cuantificar) es diferente de azar/aleatoriedad, como algunos lo interpretan: "que ante iguales causas puede haber diferentes posibles efectos".

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Última edición por socrates el 23 Ago 2017, 02:37, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 01:28 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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En muchos textos se dice que "tal fenómeno es generado por azar".

Considero que tal expresión constituye un error conceptual. El "azar" no puede generar ningún proceso. Todo proceso es generado por causas, sean conocidas o no, y sus efectos predecibles o no.

Si las carácterísticas peculiares de un fenómeno implican que el fenómeno sea impredecible, entonces se puede hablar de probabilidad, "azar" y demás. Pero el azar en sí no puede ser causa de nada, sólo se está diciendo que se desconocen (o no se pueden cuantificar, medir) las causas ni por lo tanto anticipar los efectos rigurosamente.

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