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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 04:47 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Juan Zuluaga escribió:
Te llevas una carita feliz : )


Me siento realmente halagado (sin ironías). Lllevar una "carita feliz" de tu parte no es cosa frecuente. :P

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Las ideas gatillan acciones.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 05:29 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 7147
Juan Zuluaga escribió:
Azar como novedad absoluta y falta de predictibilidad no es incompatible con determinación causal.

No se debe confundir azar con indeterminación.

Desde la perspectiva de la novedad absoluta, todo sistema lo es en términos de su manifestación. Nada se repite exactamente igual que antes. Múltiples interacciones que generan novedad; algo distinto que antes no existió. Siempre hemos estado expuestos a la novedad. Lo novedoso es la manifestación del sistema y no necesariamente las relaciones más micro, los elementos por así decirlos más básicos o esenciales, que seguramente mantienen su predictibilidad.

Por ejemplo, nosotros podemos construir con la misma materia y las mismas técnicas de construcción sistemas totalmente novedosos en tanto su configuración y manifestación; un automóvil, un barco, un submarino o un avión.

Por lo tanto, ese azar efectivamente sigue siendo un tema de desconocimiento (de las manifestaciones del sistema) y no de causalidad. Con todo, no me atrevería a asegurar que esas nuevas manifestaciones no puedan ser en parte anticipadas por el ser humano. De hecho cuando el ser humano crea está precisamente utilizando relaciones de causalidad conocidas para producir un sistema novedoso, que antes no existía pero que fue previamente anticipado y pensado.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 06:24 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Jbell


Lo que he señalado no se refiere a ese tipo de novedad. Se puede decir que cada amanecer es distinto en el tiempo, pero no en tanto concepto. Imagina tener que asignar un nuevo concepto por cada amanecer, sería imposible el conocimiento. La novedad de la que hablo entonces es comprendida por el concepto. Hay fenómenos en los que las diferencias irreductibles representan causas eficientes; hay otros fenómenos en los que no. Los fenómenos azarosos de los que hablo son representados por este primer tipo de casos. Piensa por ejemplo en aquella diferencia irreductible de un individuo a otro, expresada en la huella dactilar. Hoy, sin embargo, tiene enormes consecuencias [es causa eficiente] para temas legales y de identificación.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 09:01 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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socrates escribió:
La ciencia está contínuamente revisando sus teorías.
Pero no es lo mismo la labor del investigador científico, que la labor de muchos divulgadores y educadores del "conocimiento científico" elaborado por aquellos. Éstos últimos son los que pueden pecar muchas veces de "dogmatismo". O incluso la actitud de muchos simpatizantes no profesionales (de las ciencias) que se dedican a repetir lo que leen-escuchan de los especialistas.

Actitudes deshonestas puede haber en todos sitios. Pero para ser dogmático, el campo científico es el que peor podemos escoger.
También debería serlo la filosofía, cuya base es cuestionar, pero vemos demasiados aficionados a la filosofía dogmáticos. De hecho, el filósofo más famoso de EEUU es William Craig, cuyo mérito es repetir sus viejos argumentos para la demostración del dios cristiano.

Sobre esto: ¿no te habré parecido dogmático?


Y respecto del determinismo, se me ocurre una vuelta de tuerca para la reflexión. Hemos dicho que el determinismo es unas causas = un efecto. Y que el azar es unas causas = diferentes efectos posibles.
Y el libre albedrío se refiere a unas causas = diferentes posibilidades a elegir.

Pues bien, en el escenario hipotético del libre albedrío, una tercera persona vería al que elige con libertad como si actuase de forma equivalente al azar. Es decir, el libre albedrío, como posibilidad de elegir de entre varias alternativas desde una misma situación, equivale al azar para un observador.

En esta situación, tendría algo de razón Manuel: el azar de los seres vivos. Aunque él no supo explicarlo, además de que se refería todos los seres vivos, no solo los superiores.

Esto es para calentarse la cabeza (los no dogmáticos).

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 15:34 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Riskov escribió:
Edu, puedo adherirme a la interpretación tuya y de Manuel, o bien a la interpretación científica.

Déjame pensar... un momento. ¡Ah, ya! a la científica.


asi que tus creencias se basan en falacias de autoridad? en serio? por qué no razonás lo que te dije en este hilo y me haces notar donde falla mi razonamiento que explica el por qué no hay demostración cientifica sobre el azar sino cientificos creyendo en el azar.

hacelo, si es que realmente sos honesto y no sos un dogmático.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 16:33 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11528
porque a mi lo que me interesa es la parte del razonamiento, que comprendas la lógica de que no se puede repetir una misma causa. Todo está cambiando, ninguna causa nueva es igual a otra del pasado...


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 18:27 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Anónimo escribió:
Riskov escribió:
Edu, puedo adherirme a la interpretación tuya y de Manuel, o bien a la interpretación científica.

Déjame pensar... un momento. ¡Ah, ya! a la científica.


asi que tus creencias se basan en falacias de autoridad? en serio? por qué no razonás lo que te dije en este hilo y me haces notar donde falla mi razonamiento que explica el por qué no hay demostración cientifica sobre el azar sino cientificos creyendo en el azar.

hacelo, si es que realmente sos honesto y no sos un dogmático.

La interpretación científica es que en la desintegración del átomo no hay una causa diferencial para que lo haga antes o después. Por tanto, una misma causa dará lugar, al azar, a dos escenarios posibles.

Nunca dije demostración cientifica, sino interpretación científica.

Tú me dices que si defiendo esta posición soy un dogmático, con lo que te pones al nivel de Macco o Leviatam. Bien...

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 19:29 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11528
Me interesa el razonamiento, lo demás son cosas que digo para que al menos me presten atención.

Contestame esto:

Crees en serio que se puede hablar de "una mismas causa" ? pensalo lógicamente lo que implicaría eso. Recuerda que "todo cambia" asi que....


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 20:00 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9559
Riskov, dices:

"En esta situación, tendría algo de razón Manuel: el azar de los seres vivos. Aunque él no supo explicarlo, además de que se refería todos los seres vivos, no solo los superiores."

No sé exactamente qué quieres decir. Lo que yo defiendo es que todos los seres vivos con sus acciones físicas (no pensantes) modifican el devenir quizá (y digo quizá porque no lo sé) determinista de la naturaleza inerte. Todas esas acciones son azarosas, no estaban determinadas que sucedieran

Y lo hacen "movidos" por su instinto (los seres no racionales) y/o su voluntad los racionales, interrumpiendo el estado de reposo o movimiento de la naturaleza inerte (Primera Ley de Newton) e interrumpiendo la entropía mediante la neguentropía propia de un sistema vivo que compensa, cambia el proceso de degradación sistémica de la entropía a lo largo del tiempo.

¿Te parece poca explicación? ¿Acaso crees que tú, todos tus actos y pensamientos a lo largo de tu vida estaban determinados?


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 23 Ago 2017, 20:53 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 2084
Ubicación: España
Anónimo escribió:
Me interesa el razonamiento, lo demás son cosas que digo para que al menos me presten atención.

Pues te aconsejo que te dirijas al interlocutor con mayor respeto, porque esa atención que pides se vuelve en tu contra; muchos no te toman en serio.

Anónimo escribió:
Crees en serio que se puede hablar de "una mismas causa" ? pensalo lógicamente lo que implicaría eso. Recuerda que "todo cambia" asi que....

No se conoce ninguna causa que pueda tener el efecto de la desintegración del átomo C14 en el año 2 ó en el año 7.000. Si la hay no se conoce. Ahora bien, si alguien asegura que sí la hay, y no tiene ninguna prueba, el dogmático es él. La ciencia exige prudencia en las interpretaciones.

La interpretación de que se produce al azar es razonable (no definitiva). Los que quieran discutirla deberán aportar algo más que pataleta.

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