Azar

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socrates
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Re: Azar

Mensaje por socrates »

Riskov escribió:Nunca pudiste justificar porqué seres vivos determinados producen azar.
Buena crítica.
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Riskov
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Re: Azar

Mensaje por Riskov »

socrates escribió:Entiendo la postura de ManuelB.
Consiste en tomar el viejo concepto de libre albedrío y sustituirlo con el concepto de azar. En esto tiene a JBell por su fiel crítico. :D
Cuando pensé en esta interpretación, me acordé de Manuel. El problema es que él dice que todos los seres vivos están determinados pero con sus acciones producen azar; esta interpretación es diferente, además de ilógica.
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Riskov
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Re: Azar

Mensaje por Riskov »

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socrates
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Re: Azar

Mensaje por socrates »

Riskov escribió:Un blog de un doctor en física cuántica:
http://entangledapples.blogspot.com.es/ ... lidad.html
En este blog podemos leer bajo el subtítulo "El indeterminismo en la física cuántica" lo siguiente:

"La física cuántica da lugar a una nueva interpretación de la probabilidad como algo intrínseco a los sistemas en sí."

En el mismo blog se aclaraba que "los dados" no consituyen un fenómeno indeterminista, sino que sigue habiendo determinismo, con la particularidad de no poder conocer las variables sutiles que dan lugar a diferentes efectos (que salga uno u otro número por tirada). Y se explica el estudio mediante probabilidades matemáticas.

Mi cuestionamiento, planteo o pregunta es:

¿y si sucediera lo mismo a nivel cuantico? Es decir, que no hubiere indeterminismo ontológico sino simplemente un desconocimiento de variables sutiles. *

Lo anterior no quita, por supuesto, que no sean adecuados para el estudio de tales fenómenos los métodos de probabilidad.

Finalmente podemos ver que en la cita del blog se habla de interpretaciones (como ha sido subrayado). Al mismo tiempo podemos leer al principio del blog:

"Recientemente he participado en un interesante debate sobre el determinismo y el indeterminismo, en la web de Amazings. Esto me ha hecho pensar sobre el tema de la causalidad y la probabilidad en las teorías físicas y más concretamente en la física cuántica. Esto es un tema muy interesante, porque tiene muchas implicaciones de tipo filosófico y porque marca la diferencia entre la física cuántica y el resto de teorías."

El mismo autor manifiesta explícitamente que los asuntos cuánticos involucran aspectos (o más bien interpretaciones) de tipo filosófico (que no se reducen únicamente a lo científico, es decir, a las conclusiones directas de la aplicación del método científico, sino que se parte de los datos obtenidos mediante la aplicación del método científico para luego realizar las tales interpretaciones).

---

* Edito. Ahora veo que este planteo estaba presente en el segundo posteo. Cito:

Teoría de variables ocultas


Por último solo mencionar que aún hay gente que no cree que la coherencia sea una realidad. Sin duda el principal opositor a la aceptación de este fenómeno fue Albert Einstein, quien afirmó que "Dios no juega a los dados con el universo".

Tanto Einstein como mucha gente después de él defendían que en realidad los resultados de las medidas deberían ser predecibles, y que si no podemos hacerlo es porque hay información que desconocemos. A esta información se la llamó "variables ocultas".

El principal defensor de estas teorías fue David Bohm. Actualmente estas teorías aún son defendidas, pero por una comunidad muy pequeña.
Última edición por socrates el 23 Ago 2017, 23:21, editado 2 veces en total.
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Re: Azar

Mensaje por Riskov »

Efectivamente, socrates; "interpretaciones", tal como lo he estado denominando.

Es meritorio que lo hayas ojeado; pocos lo harán.
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socrates
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Re: Azar

Mensaje por socrates »

Riskov escribió:Efectivamente, socrates; "interpretaciones", tal como lo he estado denominando.

Es meritorio que lo hayas ojeado; pocos lo harán.

He realizado una edición. Te suplico que lo mires. En el final del segundo blog se dice que el asunto planteado se desarrollará en "el próximo blog"*. Te suplico que facilites ese enlace. Gracias!! :P

---

* cito: "El golpe de gracia que hizo que la gente dejara de creer en variables ocultas fue otro fenómeno cuántico, el entanglement (o entrelazamiento). Sobre él y su efecto en estos temas hablaré en un próximo post."
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diego_tentor
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Re: Azar

Mensaje por diego_tentor »

Riskov escribió: Si tenemos 600.000 átomos de C14, al cabo de 5.730 años se habrán desintegrado un 50%: 300.000. Esta cifra es la esperable gracias a la probabilidad. Sin embargo, si tenemos solo un átomo desconocemos cuando se desintegrará (se convertirá en N14), si en el año 2 o en el año 8.000. Esto provoca escenarios diferentes.

La determinación conllevaría un tiempo fijo.

Esto se encuentra dentro del concepto de determinismo débil y tiene su influencia a nivel macro.
El determinismo débil es probabilístico mientras el determinismo fuerte es fijo.
El solo hecho de la probabilidad es indeterminable, si el 50% de los atomos de C14 se desintegran en un 6K años no se desprende que el otro 50% lo hará en 2*6K años, por el contrario 1 solo átomo podría tomar cientos de miles de años en desintegrarse sin negar la probabilidad.

600K atomos en 6K años y quedan...
300k atomos en 6K años y quedan...
150k atomos en 6K años y quedan...

Puedes calcular: 600.000 / (2^p)
Donde p es la cantidad de períodos (6.000 años)

En aprox. 110.000 años te quedaría el ultimo átomo

Pero el tema del determinismo no es un tema de medidas sino un problema de razonamiento, no existe un determinismo débil y uno fuerte, puede haber un determinismo poco razonable o muy razonable pero el determinismo se da o no se da, no hay tercera cosa.

Si algo puede determinarse, ese algo no está determinado sino indeterminado.
Luego decir, por ejemplo, que es posible determinarlo todo, es una falacia, ya que una determinación posible es una indeterminación actual.

También, por ejemplo decir, "todo está determinado" también es falso porque es indemostrable. Y en esto no tiene que ver la ciencia, sino el puro razonamiento.

Podría decir, por ejemplo, "si conociera todas las variables podría determinar todos los sucesos"pero sucede que el determinismo que deseo afirmar la niego en el decir en el condicional y en el potencial.

Por decirlo de una forma, el lenguaje mismo no me deja mentir, el determinismo (como un absoluto) no es verdadero. Hay hechos determinados e indeterminados, los determinables pertenecen a este último grupo (los indeterminados)
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diego_tentor
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Re: Azar

Mensaje por diego_tentor »

"La física cuántica da lugar a una nueva interpretación de la probabilidad como algo intrínseco a los sistemas en sí."

En el mismo blog se aclaraba que "los dados" no consituyen un fenómeno indeterminista, sino que sigue habiendo determinismo, con la particularidad de no poder conocer las variables sutiles que dan lugar a diferentes efectos (que salga uno u otro número por tirada). Y se explica el estudio mediante probabilidades matemáticas.

Mi cuestionamiento, planteo o pregunta es:

¿y si sucediera lo mismo a nivel cuantico? Es decir, que no hubiere indeterminismo ontológico sino simplemente un desconocimiento de variables sutiles. *
Yo he dicho algunas veces y sigo convencido de ello que la ciencia necesita más filosofía, y más lógica de la sencilla.

No conoces todas las variables del universo, eso es un hecho demostrable.
¿Podrías conocerlas?, supongamos que si, podrías..."podrías" es una palabra potencial.
Todo lo que se 'podría' determinar es, de hecho, indeterminado.

Aun si quisieramos imaginar un 'conocimiento' absoluto hay dos cosas que escaparían a su comprensión sin solución verdadera, el conocimiento no puede conocerse a si mismo, ni puede conocer al no-conocimiento.

Por donde se lo mire la determinación absoluta es falsa, como lo sería la absoluta indeterminación.
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socrates
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Re: Azar

Mensaje por socrates »

Aquí está expresado mucho más precisamente lo que en su momento he planteado.

"Teoría de variables ocultas

En Física, se define como teorías de variables ocultas a formulaciones alternativas que suponen la existencia de ciertos parámetros desconocidos que serían los responsables de las características estadísticas de la mecánica cuántica. Dichas formulaciones pretenden restablecer el determinismo eliminado por la interpretación de la escuela de Copenhague, que es la interpretación estándar en mecánica cuántica. Suponen una crítica a la naturaleza probabilística de la mecánica cuántica, la cual conciben como una descripción incompleta del mundo físico.

La mecánica cuántica describe el estado instantáneo de un sistema o estado cuántico con una función de ondas que codifica la distribución de probabilidad de todas las propiedades medibles, u observables. Los seguidores de las teorías de variables ocultas conciben la mecánica cuántica como una descripción provisional del mundo físico. Creen en la existencia de teorías en que los comportamientos probabilísticos de la teoría cuántica se corresponderían con un comportamiento estadístico asociado a partes del sistema y parámetros que no nos son accesibles (variables ocultas). Es decir, conciben las probabilidades cuánticas como fruto del desconocimiento de estos parámetros."
(wiki).

---

A fin de tener honestidad intelectuar no puedo dejar de incluir lo que dice a continuación el mismo artículo:

"Una minoría de físicos es seguidora de estas teorías. Diversos experimentos han descartado una amplia clase de teorías de variables ocultas (las llamadas teorías de variables ocultas locales) por ser incompatibles con las observaciones."

Debería echar una ojeada a alguna explicación de tales experimentos (quizás en el hilo de física cuántica que hemos estudiado desde la página que había compartido el camarada solipsista, el cual necesitaría refrescar nuevamente con la mirada puesta en este asunto) para poder tener una noción un poco más adecuada del tema en cuestión.

---

Incluso pido ayuda especial al camarada Solipsista sobre este particular. :)
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Re: Azar

Mensaje por socrates »

Encontré algo aquí:

http://www.tendencias21.net/La-Teoria-C ... a1001.html

---

Citaré algunos párrafos, quizás para analizar.

"
Veamos cómo funciona el Principio de Determinismo en los tres casos siguientes:

A. La evolución de los planetas en sus órbitas.
B. La evolución de las nubes y las masas de aire.
C. La evolución de los sistemas atómicos.

[...]

---

El Principio de Indeterminación de Heisenberg

En el caso C resulta imposible cumplir la condición 1 a causa del denominado Principio de Indeterminación de Heisenberg. Este Principio establece que para todo sistema cuántico existen magnitudes físicas denominadas “complementarias”. Que dos magnitudes físicas sean complementarias significa que resulta imposible determinar simultáneamente, con precisión arbitraria, sus valores sobre un mismo estado.

Si, por ejemplo, M y N son dos magnitudes complementarias, y D(M) y D(N) son las respectivas imprecisiones experimentales que se obtienen al realizar la medida de tales magnitudes, entonces la relación de indeterminación de Heisenberg establece que:

D(M) x D(N) > h

(Obsérvese el notable protagonismo de la constante de Planck, h, en este fenómeno cuántico de complementariedad).

De manera que si para un estado particular queremos precisar mucho, por ejemplo la magnitud M, haciendo D(M) más y más pequeño, a cambio, para mantener la validez de la relación anterior (y puesto que h es diferente de cero), deberá aumentar el valor de D(N), volviéndose más imprecisa la medida simultánea de la magnitud complementaria N.

La quiebra cuántica del Principio de Determinismo

Resulta que en la Teoría Cuántica la posición y la velocidad son magnitudes “complementarias”, de manera que la imprecisión en sus medidas se halla ligada a través de la relación de Heisenberg, lo que prohíbe su conocimiento simultáneo con precisión arbitrariamente grande, y por ello la condición 1 del Principio de Determinismo no puede cumplirse.

Al contrario de lo que sucedía en el caso B, aquí en C no se trata de una limitación experimental subjetiva, sino de un Principio inherente a la Realidad Cuántica, el Principio de Indeterminación de Heisenberg, que establece la existencia de magnitudes complementarias imposibles de precisar de manera simultánea. De modo que debemos hablar en este caso de una “limitación objetiva” del conocimiento sobre las características del sistema.

De este resultado se deriva una conclusión inmediata: no es aplicable el Principio de Determinismo a los sistemas descritos a través de la Teoría Cuántica. Es este el primer conflicto de esta teoría con la idea de determinismo.

No obstante, como veremos más adelante, se puede reformular el concepto de “estado” para los sistemas descritos por la Teoría Cuántica y obtener todavía una evolución determinista. Aunque sólo será uno de los dos posibles modos de evolución del estado cuántico. El otro resultará nuevamente indeterminista, no en el sentido que acabamos de ver, sino en un sentido aún más fuerte.


Hasta aquí por ahora.
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