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 Asunto: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 12:46 
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El azar, la aleatoriedad, es el concepto menos aceptado en este foro. Rompamos una lanza a su favor, mientras clavamos otra contra el determinismo fuerte.

¿Y en qué procesos la comunidad científica ha descrito aleatoriedad?. En algunos procesos atómicos y subatómicos. Veámoslo.

Ejemplo 1.-

La desintegración del átomo es un evento que sucede de forma probabilística al cabo de un tiempo. En el caso del famoso carbono 14, se desintegra un 50% tras 5.730 años.

Supongamos un átomo C14 en un entorno. Al cabo de 5.730 años habrá un 50% de probabilidad de que se haya desintegrado en nitrógeno 14 y otro 50% de que aún no. Por tanto, en un escenario del 50% de probabilidad habrá un átomo de nitrógeno y en otro escenario del restante 50% de probabilidad habrá uno de carbono.

Como un átomo de nitrógeno reacciona con los átomos de su alrededor de forma diferente que otro de carbono, cada escenario tendrá unas reacciones ligeramente diferentes. Son dos escenarios ligeramente diferentes provenientes de una misma causa.

Se dice que la desintegración del átomo es un evento azaroso porque todos los isótopos del mismo elemento (átomos) son iguales, razón por la cual las causas que intervienen son las mismas.

Si tenemos 600.000 átomos de C14, al cabo de 5.730 años se habrán desintegrado un 50%: 300.000. Esta cifra es la esperable gracias a la probabilidad. Sin embargo, si tenemos solo un átomo desconocemos cuando se desintegrará (se convertirá en N14), si en el año 2 o en el año 8.000. Esto provoca escenarios diferentes.

La determinación conllevaría un tiempo fijo.

Esto se encuentra dentro del concepto de determinismo débil y tiene su influencia a nivel macro.
El determinismo débil es probabilístico mientras el determinismo fuerte es fijo.


Ejemplo 2.-

Cuando se liberan un par de partículas entrelazadas, cada una escoge el sentido de giro (spin) de manera aleatorio, no habiendo causa que justifique un sentido u otro.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 13:32 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Podrías haber hablado de la evolución de las especies y de los procesos estocásticos.

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 13:42 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Juan Zuluaga escribió:
Podrías haber hablado de la evolución de las especies y de los procesos estocásticos.

La ciencia no ha descrito ningún proceso aleatorio en la evolución de las especies. Las famosas mutaciones al azar son procesos determinados pero no controlados, no previstos.

Bien entendido que estamos tratando el azar real, no el de procesos determinados no controlados como el de tirar los dados.

Y de los procesos estocásticos, pon algún ejemplo.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 14:02 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Tú has hablado de azar en la forma de una capacidad de afectación que solo se puede determinar probabilisticamente por la variabilidad de las circunstancias [fuerzas externas].

Eso es justamente un proceso estocastico. Aunque hay casos todavía más azarosos. Por ejemplo la mutación genética, donde el ADN tiene una capacidad de afectación muy superior. Esto es, si tú tienes apenas dos posibilidades para el C14, las posibilidades para una mutación, además de su expresión genica son innumerables. O sea, un mayor grado de impredictibilidad. Otro ejemplo es el mercado capitalista, pero ese es todavía más complejo de explicar.

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 14:40 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Riskov:

Estamos en una parte del foro que no es Ciencia.

En cualquier caso, dices:

"Como un átomo de nitrógeno reacciona con los átomos de su alrededor de forma diferente que otro de carbono, cada escenario tendrá unas reacciones ligeramente diferentes.
"

¡Y tan diferentes!, un átomo es de carbono y el otro de nitrógeno. Átomos diferentes, causas diferentes. Sucesos diferentes y determinados

Dices:

"El determinismo débil es probabilístico mientras el determinismo fuerte es fijo."

Sigues sin entender, y por tanto aceptar, que la probabilidad de que ocurra un suceso no implica que este suceso sea azaroso. Puede ser azaroso o determinado. Un suceso es azaroso cuando no estaba determinado que sucediera como sucede en tiempo, lugar y forma. El determinismo débil no quiere decir que un suceso es algo, poco o muy determinado, pero no del todo determinado sino que lo que dice es que existen o "conviven" sucesos determinados y sucesos azarosos. En la definición se habla al final de "sucesos esencialmente aleatorios e impredecibles"que puede inducir a error porque un suceso que sea impredecible no quiere decir que sea azaroso, puede ser determinado.

Lo que deberías hacer es mojarte y decir si crees que lo que pasa en este "macroplaneta, en el mundo macroscópico en el que vivimos los seres humanos está todo determinado. Y si crees que no lo está deberías decir qué sucesos crees que serían azarosos. Por ejemplo, ¿tú crees que estaba escrito, estaba determinado que nacieras tal y como eres y te llamas, así como toda tu vida, tus pensamientos, lo que han visto tus ojos cuando no pestañeabas, todas tus vicisitudes, así como tu exacta muerte en tiempo, lugar y forma?


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 15:29 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Juan Zuluaga escribió:
Tú has hablado de azar en la forma de una capacidad de afectación que solo se puede determinar probabilisticamente por la variabilidad de las circunstancias [fuerzas externas].

Eso es justamente un proceso estocastico. Aunque hay casos todavía más azarosos. Por ejemplo la mutación genética, donde el ADN tiene una capacidad de afectación muy superior. Esto es, si tú tienes apenas dos posibilidades para el C14, las posibilidades para una mutación, además de su expresión genica son innumerables. O sea, un mayor grado de impredictibilidad. Otro ejemplo es el mercado capitalista, pero ese es todavía más complejo de explicar.

En este hilo debemos hablar del azar filosófico, no de la impredictibilidad (tirar los dados).
El mercado capitalista es un sistema muy complejo, pero no se ha descrito nada de azar filosófico (real) en él.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 15:35 
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Ubicación: España
ManuelB escribió:
En cualquier caso, dices:

"Como un átomo de nitrógeno reacciona con los átomos de su alrededor de forma diferente que otro de carbono, cada escenario tendrá unas reacciones ligeramente diferentes.
"

¡Y tan diferentes!, un átomo es de carbono y el otro de nitrógeno. Átomos diferentes, causas diferentes. Sucesos diferentes y determinados

Son dos sucesos diferentes provenientes de una misma causa (el átomo de C14). Este, por azar, irá a un escenario o a otro. ¡Eso es azar!.

Si no lo entiendes, no te puedo ayudar.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 16:27 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Me surge la duda de qué entiendes tú por Azar filosófico real. Porque tal como describes la situación no es distinta a lo que me he referido yo con respecto a los procesos estocásticos. Por ejemplo en el sentido que la predictibilidad aumenta en función de la variable tiempo; o cuando se habla de la capacidad predictiva a grandes escalas, pero una imposibilidad de la misma a escala de los detalles.

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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 18:05 
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Riskov:

Claro que no lo entiendo. El átomo de C14 no es una causa, es un átomo.

Yo puedo ir a un lado o a otro, yo no soy una causa, soy una persona.


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 Asunto: Re: Azar
NotaPublicado: 22 Ago 2017, 18:07 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1018
El azar existe, y no es ausencia de causas.

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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