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NotaPublicado: 19 Ago 2011, 11:45 
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elansab escribió:
Bueno, en realidad, el materialismo no afirma que no existan los pensamientos. Cómo va a negar su existencia. Lo que niega es que esos pensamientos se expliquen por una instancia que no sea material.
¿Qué instancia puede existir de ese tipo?, ¿cómo?

elansab escribió:
Lo que afirma es que esos pensamientos, al final, se pueden reducir, a simples reacciones cerebrales.
¿A qué otra cosa podrían deberse?

elansab escribió:
Lo cual invalida el dualismo filosófico. Pero el que exista una co-relación, no implica necesariamente, que la mente se reduzca a lo cerebral.
¿Qué otra instancia podría estar implicada?, ¿qué sucesos inexplicables nos llevan a pensar que esa co-relación no es completa y hay otros factores implicados?

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NotaPublicado: 19 Ago 2011, 11:53 
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Si la mente -los pensamientos- no fuera un producto emergente de la materia, sino que, por el contrario, fuera un producto inmaterial independiente de ella, no tendríamos ningún poder sobre ella: no podríamos pensar según nuestra educación, según nuestra genética, según nuestra cultura, educación, etc.

Si nuestro pensamiento fuera inmaterial e independiente de la materia, no habría volición, ni gustos ni deseos. Todos ellos dependen de la materia.

Si nuestra mente fuera inmaterial e independiente de la materia, no habría "personalidades fijas", sino que variaríamos de un día para otro y nunca podríamos predecir nuestro comportamiento.

Si la mente fuera independiente de la materia, no habrían neurocientíficos, ni psicólogos, ni psiquiatras...

Si a mente fuera independiente de la materia, no sentiríamos dolor ni placer

si la mente fuera independiente de la materia, no existiría el amor ni ningún sentimiento...

Ergo, la mente es un producto emergente de la materia y completamente dependiente de ella.

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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NotaPublicado: 19 Ago 2011, 12:44 
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!Hola Ksjetd!

Vamos a ver, en primer lugar tenemos que partir de hechos. Y hechos, hay muchos. Hay hechos científicos, históricos, psicológicos... Siempre hay que partir de los hechos.
Y que poseemos la vivencia de la libertad o de los pensamientos como entidades inmateriales, eso, son hechos irrefutables.
Cuestión aparte, es tratar de explicar esos hechos.
El materialismo no niega que la libertad o que percibamos los pensamientos como entidades inmateriales no sean hechos vivenciales. Cómo lo va a negar. Lo que el materialismo afirma es que esas vivencias, y aunque así las percibamos, en el fondo, no son más que una ilusión. Es decir, tenemos la vivencia de la libertad, pero en realidad, y para el materialismo, dicha vivencia es un subproducto, o epifenómeno, de la actividad cerebral.
Y esta teoría de los materialistas es total y absolutamente respetable. Eso jamás lo he cuestionado. Ahora bien, otra cosa es que esa teoría sea verdad. Y otra cosa es que los experimentos que se están realizando en la actualidad en dicho campo (neurociencias) avalen dicha teoría.
Si tú crees que los experimentos científicos avalan dicha teoría, pues entonces, por supuesto que afirmarás que todo se reduce a lo cerebral, es decir, a lo material.

Ahora bien, si tú consideras que la ciencia no está dando una explicación razonable de los actos de libertad o que los experimentos no avalan que la libertad no exista o que la libertad no se reduce a lo material, entonces, qué harías tú.

1.- Podrías decir que si bien la ciencia, al día de hoy, no puede demostrar que la mente se reduzca a la materia, algún día, antes o después, lo hará. Puedes pensar así, pero si así piensas, es porque tienes fe en el materialismo. Porque en el fondo crees que todo se puede reducir a lo material. Pero eso es precisamente lo que habría que demostrar. No obstante, es una posición que si quieres defenderla, pues, puedes hacerlo.

2.- Podrías considerar que la ciencia no puede, ni podrá explicar, que la mente se pueda reducir a lo material. Pero sin embargo consideras, por los motivos que sea, que la existencia de un “alma” inmaterial tampoco lo explica. Bien, de acuerdo. Dudas de todo. Y esa sería otra postura. Eso sí, esa postura, no explica nada.

3.- Podrías considerar que la ciencia no puede, ni podrá explicar jamás, porque no crees en el materialismo (es decir, porque en el fondo crees que no todo se puede reducir a lo material) que la mente se pueda reducir a lo material. Entonces podrías razonar así: “Si la mente o la libertad no pueden explicarse por la materia, pero yo soy total y absolutamente consciente de que la mente o de que la libertad existen, pues entonces, tendré que postular una naturaleza no material de dicha mente o de dicha libertad”

Todo depende al final, y en conciencia, si tú crees que la materia, o sí es razonable pensar que los experimentos científicos, están demostrando que todo se reduce a lo material.
Y si no lo crees en conciencia, pues entonces, o dudas de todo o postulas una naturaleza no material. Es que no hay otra.


Lo que ocurre hoy en día es que a las personas, y que en conciencia consideramos que no se puede dar cuenta de determinados fenómenos sólo con la materia, se nos tilda de todo. Hoy en día, o dices que eres materialista, o te toman por un loco irracional.
Y sé que hay muchas personas, tanto en los foros, como en la calle, que no se atreven a decir lo que verdaderamente piensan por esos malditos fanáticos del materialismo. Y esos malditos fanáticos del materialismo no son los que creen en el materialismo, por supuesto que no, sino aquellos materialistas que creen, que si tú no defiendes la postura filosófica del materialismo, pues entonces, eres un loco chiflado e irracional.


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NotaPublicado: 19 Ago 2011, 13:10 
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Perdona elansab, no he podido encontrar en tu comentario las respuestas a las preguntas que te he planteado, y me cuesta seguir el hilo. Disculpas si paso alguna explicación por alto.

elansab escribió:
Y otra cosa es que los experimentos que se están realizando en la actualidad en dicho campo (neurociencias) avalen dicha teoría.
¿No la avalan?, ¿cuáles experimentos?, ¿por qué?

elansab escribió:
Ahora bien, si tú consideras que la ciencia no está dando una explicación razonable de los actos de libertad o que los experimentos no avalan que la libertad no exista o que la libertad no se reduce a lo material, entonces, qué harías tú.
¿Por qué habría de considerar eso?

elansab escribió:
Y si no lo crees en conciencia, pues entonces, o dudas de todo o postulas una naturaleza no material. Es que no hay otra.
¿En qué forma puede ser esa naturaleza no material más razonable que la explicación de la ciencia descartada en la anterior cita?

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NotaPublicado: 19 Ago 2011, 13:53 
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Francamente, no sé qué contestarte. Y no lo sé porque no entiendo muy bien qué preguntas.

¿Cómo que cuales experimentos? Pues aquella experimentación de la que tú mismo hablaste. Es decir, de las lesiones cerebrales o el de las drogas.

Ahora bien, si tú consideras que a partir de esas investigaciones, se deduce, no que exista una co-relación entre la mente y el cerebro, sino, que la mente se reduce a lo cerebral, pues entonces, no sé exactamente que estás preguntando.

¿Cómo que porqué tendrías que considerar eso?

Si tú consideras que a partir de esas investigaciones, se deduce, no que exista una co-relación entre la mente y el cerebro, sino, que la mente se reduce a lo cerebral, pues entonces, no sé exactamente que estás preguntando.

¿En qué forma puede ser esa naturaleza no material más razonable que la explicación de la ciencia descartada en la anterior cita?

Si tú consideras que a partir de esas investigaciones, se deduce, no que exista una co-relación entre la mente y el cerebro, sino, que la mente se reduce a lo cerebral, pues entonces, no sé exactamente que estás preguntando.


Si tú crees que todo se reduce a lo material, pues entonces, y efectivamente, no tienes que considerar ninguna alternativa a nada.


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NotaPublicado: 19 Ago 2011, 14:05 
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elansab escribió:
Ahora bien, si tú consideras que a partir de esas investigaciones, se deduce, no que exista una co-relación entre la mente y el cerebro, sino, que la mente se reduce a lo cerebral, pues entonces, no sé exactamente que estás preguntando.
Lo que pregunto acerca de estos experimentos es: ¿qué sucesos inexplicables nos llevan a pensar que esa co-relación no es completa y hay otros factores implicados?

elansab escribió:
Si tú consideras que a partir de esas investigaciones, se deduce, no que exista una co-relación entre la mente y el cerebro, sino, que la mente se reduce a lo cerebral, pues entonces, no sé exactamente que estás preguntando.
Lo que pregunto es: ¿qué otra cosa podríamos deducir?, ¿en qué forma sería esa explicación mejor?

elansab escribió:
Si tú crees que todo se reduce a lo material, pues entonces, y efectivamente, no tienes que considerar ninguna alternativa a nada.
Yo primero considero las alternativas, luego deduzco y juzgo lo que es más plausible, ¿no sería sesgado hacerlo al revés? Pregunto, porque no comprendo la alternativa que planteas, cómo puedes considerarla plausible y por qué no te resulta satisfactoria la explicación que da la ciencia o consideras que ésta no avala el materialismo.

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NotaPublicado: 19 Ago 2011, 15:01 
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Yo estudio una alteración cerebral. Por ejemplo, una que afecta al habla. Y yo puedo decir sin ningún género de dudas, porque la ciencia así lo demuestra, que el habla está relacionada con el cerebro (o con una determinada área cerebral, que lo mismo me da). Bien, el habla está relacionada con el cerebro. ¿Pero se puede identificar y reducir el habla, es decir, los contenidos y pensamientos transmitidos cuando hablamos con la alteración de una determinada área cerebral? Eso, dónde y cuándo se ha demostrado a partir de un estudio científico.

Imagínate a Albert Einstein cuando reflexionaba e inventaba conceptos nuevos, y no sólo conceptos, sino, una concepción diferente, sobre el espacio, el tiempo o la gravedad. Por supuesto que sin cerebro no lo hubiera podido hacer. Por supuesto que si hubiese tenido determinadas áreas cerebrales dañadas, pues obviamente, tampoco hubiese podido llegar hasta donde llegó. Eso es indudable.

Pero una cosa es eso, es decir, que el habla o las abstracciones mentales, necesitan del cerebro y otra bien distinta es afirmar que todas esas abstracciones y concepciones creadas por Einstein se pueden explicar sólo y a partir de reacciones físico-químicas que se originan en el cerebro.

Verás, yo no trato de convencerte de nada. Ahora bien, sí tú, y como dices, has valorado las dos alternativas, y has deducido y juzgado que el materialismo es la más razonable, pues en fin, nada que objetar. Es decir, si tú has valorado las dos alternativas y has deducido y juzgado que la creación de la Teoría de la Relatividad se puede explicar a partir de las propiedades físico-químicas de la materia, pues nada.
Si tú crees que las leyes de la lógica se pueden explicar a partir de las leyes físico-químicas, pues nada, adelante. Si tú crees que la libertad se puede explicar a partir de reacciones físico-químicas, pues nada, adelante. Si tú crees que la abstracción, o la creación artística, se pueden explicar a través de reacciones físico-químicas, pues nada, adelante.
Y si tú crees que esa es la postura más razonable y que es la que mejor explica fenómenos como la libertad, la abstracción, la creación artística o las leyes de la lógica, pues nada, adelante.
Y si tú crees que todo eso, y no ya que el materialismo explique mejor todos esos fenómenos, sino que además, la ciencia ya lo ha demostrado, pues nada, adelante.

Yo ya te he dado mis razones. Eso sí, me gustaría saber cuáles son las tuyas. Sí, esas por las cuales consideras, después de tu evaluación y posterior juicio, que no tiene sentido postular la inmaterialidad.


Un Saludo


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NotaPublicado: 19 Ago 2011, 15:06 
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Registrado: 10 Abr 2011, 16:04
Mensajes: 156
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Rango personalizado: Aprendiz.
elansab escribió:
¿Pero se puede identificar y reducir el habla, es decir, los contenidos y pensamientos transmitidos cuando hablamos con la alteración de una determinada área cerebral? Eso, dónde y cuándo se ha demostrado a partir de un estudio científico.
¿Qué otra cosa podría ser?

elansab escribió:
Pero una cosa es eso, es decir, que el habla o las abstracciones mentales, necesitan del cerebro y otra bien distinta es afirmar que todas esas abstracciones y concepciones creadas por Einstein se pueden explicar sólo y a partir de reacciones físico-químicas que se originan en el cerebro.
¿Qué otra cosa podría ser?

elansab escribió:
Yo ya te he dado mis razones.
Mil disculpas, no las encuentro, ¿podrías citarte a ti mismo? Sería de gran ayuda. Gracias.

elansab escribió:
Eso sí, me gustaría saber cuáles son las tuyas.
Mis razones para intentar informarme de lo que planteas es el deseo de conocer.

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